【大河】山本耕史の土方歳三 Part39【新選組！】

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1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 11:04 ID:HNp2WnZW: 大河ドラマ「新選組！」山本耕史の土方歳三について語るスレ。

一、ここは大河ドラマ「新選組！」の土方歳三を語るスレッドです。
それ以外の話題は該当スレでお願いします。

一、煽り・荒しはスルー推奨、sage進行でマターリと語りましょう。

一、新スレは >>950-970あたりで様子を見ながら申告して立てること。
立てられなかった時は早めの申請を。

一、ここでの実況は固く禁じる。実況は実況専用スレで。

前スレ【大河】山本耕史の土方歳三 Part38【新選組！】
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/kin/1092058844/
692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:14 ID:WK4EjFAM: >>680
確かに、もう土方と山南の
見えてる視界が違っちゃってるよね。
でも…見切り付けてるっていうのが、
どうも自分的にはしっくりこないな…
何がひっかかってるのかな、
言葉にできない、ﾓﾔﾓﾔしてるよ;
693 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/08/17 00:14 ID:Q5ATLmUM: 『初出動ー』の回を見直してた。
お多福で汁粉食う、局長副長総長…
としぞうがかっちゃんに（深雪太夫の事を）
「ああいうのが好みなのか」ﾆﾔﾘｯとして、山南が話分からずｵﾛｵﾛ…
こんな～時代も～あ～ったねとぉ、泣けたよ、おまいら･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:15 ID:grFvJJIe: 土方は今で言ったら、「殺人」「遺体損壊」で立派な犯罪を行ったって意見もあったな。
時代背景も考えられないのは恐ろしいことだ。
現代に置き換えて考えるにしても、そういうことはまた別なのにね。
695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:17 ID:Rphjko3x: >>687
いや、坂本の発言だから池田屋事件とか、倒幕派の志士の事でしょ。

実際には、尊攘派の暗殺などの対抗組織として存在するのが新選組なので
坂本の発言は非常に一方的なんだが。
696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:17 ID:96MT/Qi9: >>687
新選組や容保公が勝手に不逞浪士認定してる、
長州とか長州とか長州とかたまに土佐とかこないだまで薩摩とかあの辺の人たちですよ。

池田屋の面々なんてその最たるもん。
おかげで維新が十年は遅れた（例によって司馬っちはその逆、むしろ早まったと言ってるが）、
と称されるほどの有能者、秀才・天才揃いだ。
697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:19 ID:CnarVr61: >>683
1話～5話（特に4・5話）までで、ちゃんと提示はしていると思うよ。
自分は前知識なく見てて、「生え抜き」というｷｰﾜｰﾄﾞこそ念頭になかったけど
あの4人の特別さみたいなのはなんとなくそう思ってた。
ただそれをまた原点回帰のごとく際立たせてきたのは最近（30話以降）だと思うから
ああそう言えばそうだったなとまた新鮮ではあったけど。
途中参入組は唐突に感じるが多いだろうが、
それはある程度やむをえない部分もあるのでは。
698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:19 ID:daTNxAY3: >>687
山南は敵が誰だか何だか分からなくなってしまっているんだろう。
ｖｓ鴨派の頃は、この人だ！と思った近藤を筆頭に据えて浪士組を盛りたて、
ひいては自身も一角の人物になってやりますよﾆﾔﾆﾔ　という意気だったんだろうが
今では、新選組がこの方向でこのスピードで進んでもどうしょもない
という視点にスライドしてしまっている。
対して土方は、その「この人は！」のレベルがそもそも違って、とにかく
かっちゃんを日本一の組織の長にしてやるんだ！が究極の目標なので
その組織の方向性に関しては疑問を持っていない。長州は敵だと言い切っている。
699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:19 ID:yuV1g/il: なんでも現代におきかえないとだめな人がいるのも確かだよね。
武士というのはつまりヤクザと一緒だ、
つって、武士そのものをけなしている人とかよくみるよ。
700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:19 ID:JmGqqPZr: >>693
みゆき姐さんだな…泣けるな
701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:20 ID:NVZzUWAv: >>696
おい池田屋の何年後に維新が来たと思ってるんだ。
１０年遅れた（早まった）じゃなくて、１年遅れた（早まった）と言われてるんだろ。
702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:20 ID:grFvJJIe: >>696
「十年遅れた」は違うと思うよ。十年を待たずして維新が来たんだから。
それにそれは後の歴史を知っているものしか言えないことだな。
703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:21 ID:yiCr3IV8: なんとなくだけど、土方が山南を疎んじてると信じてる人は
これまでの新選組ものからの偏見のような気がする。
土方と山南はそういうものだ、という思い込みというか。
今だ山南の「狐」発言を史実だと勘違いしてる人もいるし。

それで下手な演出家がやった30話のせいで偏見に拍車が…
704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:24 ID:grFvJJIe: 今ここに来てなんで生え抜きと思う人もいるかもしれない。
でも家族って、自分の思うようになっているときは、結構ウザイだけの
存在でしかなくても、挫折した時、病気になったときにその存在を
ありがたいものとして感じることができるんだよね。
土方も、今まではそういう家庭的な安らぎなんて必要ともしていなかったけど、
苦労して認めてもらえた今、そういう暖かいものが欲しかったんじゃないかな。
705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:25 ID:duN2jz+8: >>695
あー、倒幕派の面々の事ですか。

>>696
長州とか長州とか長州とか…warota
新選組と容保公が勝手にと言うのはあくまでそちらからの目線でしかないですし、
勝てば官軍という言葉もありますから。
706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:26 ID:rcpbJSvd: つかさ、やっぱり三谷の脚本が唐突すぎるんだと思う。
多摩編・芹沢編をちょっとづつ削って、試衛館メンバーの人間模様を
もっと描いて欲しかった。
言ってもしょうがないけどさ、池田屋の日付合わせる意味なんてなかったじゃないか、
三谷。
707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:26 ID:PGLOnUn/: >>703
30話でキリキリしたから、もっと凄いもっと凄いと
脅かされて覚悟してた31話が意外と平気だったのは
そのせいだったのか！＜演出家
708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:27 ID:hRVeHJIT: 前にいっている人がいたが、山南が切腹に追い込まれたのは土方のせい、
土方が悪人だ、って脳内で思い込まないと
山南の死と向き合えないって人もいるだろうしな >>703
709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:28 ID:vxpW3WjY: この大河の土方も（は？）様々なコンプレックスが原動力になっている人だから
特に「苦手」な秀才肌の山南に対する感情はとりわけ誤解を招くような作りになっていると思う。
（近藤や沖田に対してもコンプレックスは抱いていると思う）
司馬せんせーが誰かに言われたという「人間は思想ではなく感情で動くのです」
これを地で行ってるキャラクターだ。だからそこの「感情」を誤解されると
180度見方が変わってしまう。
710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:30 ID:NVZzUWAv: 家族がどうのこうのって書き込みを見てたら
おのぶさんや彦五郎さんが懐かしくなった。
としぞうとおのぶねえさんの絡みが
もういっぺん見たい。
711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:30 ID:grFvJJIe: だけど、大河の土方と山本がごちゃごちゃになって、
山本のことも顔も見たくないというヤシも割合いるんだよね。
そこまで憎んでもらったら、山本も役者冥利につきるってことかなw
712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:31 ID:yuV1g/il: 武田が土方に、自分をけなすことは局長をけなすことと一緒だー
てなことをいったとき、
局長と一心同体の副長にむかってなんということを、百年早いわ！！
とつい思ってしまったけど。

そのあと、斉藤に命令してるとことかみて、こやつは副長をおしのけて
出世をたくらんでいるのかとあれこれ邪推した。ふてーやろうだ。
713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:32 ID:CnarVr61: >>704
みんなでワイワイやってた頃は、
生え抜き云々を描写として際立たせなくても、みんな一緒でよかったんだよ。
でも状況がシビアになったときこそ見えてくるものってのもあるだろうな。

あと生え抜き云々で言えば、
9話で沖田が林太郎たち門人に理心流の稽古つけるんだけど、
沖田が場をちょっと離れると山南と永倉が入れ違いに次々やってきて
「全然なってない」とか言いながら、それぞれの流派に修正していくんだよ。
「でも塾頭にはこう言われました」「そんなの関係ないから」みたいなオモシロ場面で。
あのとき見てて「あ、食客になっても天然理心流の人になったわけではないんだな」
と思ったけど、よく考えたらあれも暗示的な描写だったなーと思う。
714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:32 ID:m9AaxVC7: 山南ファンは山南の死が目前で感情的になってるからな >>711
まー演じてる人も嫌いとかいいだすのは子供っぽい感情だなーってちょっと呆れるが。
どう思おうと自由だわな、でも。
715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:33 ID:grFvJJIe: >>709
山南も大きなコンプレックスを抱えた人間だと思う。
山南は土方のことを羨ましく思う気持ちもあったんじゃないかな。
土方・山南に限らず、大河のキャラはそういう自己の葛藤も
描いていると思うな。きっと観柳斎だって、コンプレックスはあるはず。
716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:35 ID:Nr9Gl8A2: >>692
自分もみきりつけてるっていうのはちょっと
しっくりこないな。
土方が山南に対する気持ちだしてたらなにか
変わったんじゃないかっていうのは思うよ。
少なくとも山南は今の新選組に自分の居場所はない
というか、必要とされていないと思っていただろうしね。
717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:36 ID:Rphjko3x: ある所のレビューで書いてて知ったんだけど
建白書事件で切腹させる人間を決める時、土方は名前をリストアップして考えてたんだけど、
そこに（斎藤は当然として）永倉の名前もなかったんだと。

つまり、意見は違っても真正面からぶつけてくる永倉を評価はしてたって事かな。
718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:37 ID:PGLOnUn/: >>717
ただ単に永倉はあの時江戸に行ってて
京都にいなかったからじゃないの？
719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:38 ID:vxpW3WjY: >>713
あーあー思い出した。あん時は「天然(ryの門人に勝手に教えちゃってるよ」とか
軽く流していたが、（当時の）普通の道場では考えられないことだったな。
いや、「食客」という立場が特殊なんだろうか。
近藤の、誰でもそのまま受け入れてしまう気風が原因なんだろうか。
とにかく、門人が勝手に他流派の手を加えるのは(･Ａ・）ｲｸﾅｲ!!ことだったはず。
720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:38 ID:Rphjko3x: >>718
あ、そうか。そうだった。
721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:39 ID:JmGqqPZr: >>718
胴意。江戸に行ってなかったら普通にりすと入りしてたと思われ
722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:39 ID:8uHSKukp: そう思うな >>718
京都に永倉いなかったしな。
切腹させようって決めてもすぐには実行できないんだったら
リストアップする必要はないし。
723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:40 ID:fRK6Ad3W: >>691
a 山南を近藤組の中の知恵者と認めてるってことだよね。

今回の休暇を認めないってのも
「ウチで伊東に理屈で勝てるのは山南さんしかいない」と言ってた。
山南は家族（天然理心流の4人）でなくてもウチなんだよね、
言葉惜しむなトシゾー
ちゃんと言わなきゃ伝わらないんだよー
でも、山南さん、そこは判ってたぽい、
ただ決定的に行く道が違ってきたんだなー（泣
724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:41 ID:grFvJJIe: >>722
新幹線も飛行機も車もなかった時代だもんね。
京まで戻るのに、片道半月ぐらいかかるんだっけ？
725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:43 ID:tLP1v6x7: >>711
荒れるもとだったらスルーしてね
本当にこういう人が「割合」いるの？少数派じゃなくて？
いやー、三谷大河にどっぷり浸かっててすごいなあ。
726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:44 ID:yuV1g/il: 大河ドラマの場合は、毎年ワープが激しいからな。
突然としぞうが江戸にあらわれて
永倉にｾﾌﾟｰｸ言い渡しても驚かないぞ（嘘
727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:44 ID:rcpbJSvd: 永倉、あやうくりすとインするところだったのか…
江戸に行ってて正解だな。
728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:45 ID:grFvJJIe: >>725
少数派だよ。ごめん、割合って「思っていた以上に」ってことね。
729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:45 ID:vxpW3WjY: >>723
「ウチ」か。
伊東一派という「ソト」が入ってきての区切りでの「ウチ」かもしれんが。

としぞうの優先順位はこんなもんか。矢印厨みたいだが

近藤＞＞越えられない壁＞＞沖田、井上＞＞越えられない壁＞＞その他シエーカンズ
＞＞斎藤とか山崎とか使える奴＞＞＞＞＞＞その他隊士

あとは敵。( ･(ｪ)･ )も。
730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:46 ID:yuV1g/il: 鳥羽伏見では、近藤沖田不在で、土方永倉が中心になるんだよね。
その頃の二人を思うと今から背中が冷たくて楽しみだ。
731 ：729：04/08/17 00:47 ID:vxpW3WjY: ○不等号厨
×矢印厨
732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:48 ID:l+CuwdWR: 源さんにだけは、って本音をいった土方・・・。
その源さんが死ぬ、鳥羽伏見は土方はどこで源さんの死を看取るんだろう。
もしかして目の前で死ぬのか？
733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:49 ID:qtqWevD/: >>729
今はその他シエーカンズより斎藤、山崎の方が上じゃないの？
734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:50 ID:FNQY354g: そういえば今回普通に島田使ってたね
735 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/17 00:51 ID:dDanuaNo: >728
2ちゃんでもそういう書き込みはママあるよ。
736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:52 ID:CnarVr61: >>729
シエイカンズが「ウチ」だというのは、
永倉30話でマジギレしたときに武田・谷が口出ししたら
土方が「てめえらは口挟むな！」とやった時にも思ったな。
ただ斎藤は近藤に対する絶対意志により、
立つ必要のあるときは越えられない壁の脇にサラリと立ってる気がする。
737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:53 ID:grFvJJIe: >>732
主役のいない鳥羽伏見のロケを、ＮＨＫがどれだけ予算をつぎ込んで
やってくれるかにもかかっているかな？
738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:53 ID:yuV1g/il: >>674
そのあたりの複雑な人間模様については、クマ先生に解説してもらうのが
よいのでは。
自分も解説されたい。すっきり説明してくれそうだｗ
739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:53 ID:3EBgvHJ/: >>729
近藤は永久不動の一位としても、あとはそんなにくっきり明瞭に
順番付けられないもんだろう。
山南にしても、第一印象はサイアク☆だけどだんだん気になりだして(ry冗談ですﾊｲ
それなりに認めるようになった。永倉は今回のことで急激にランクダウンした悪寒
740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:58 ID:snF/pHIv: しかし全く近藤は蚊屋の外な新見切腹の回をじっくりやってくれたし
鳥羽伏見も期待してるんだが >>737
近藤が江戸いっていていなかった武八郎切腹だってやってくれたしさー。
741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 01:00 ID:COc9R2nO: クマ太郎の山南観は鋭かったな >>738
その他の試衛館メンツをどう思ってるのかをぜひ聴いてみたい。
742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 01:00 ID:yiCr3IV8: 近藤＞＞越えられない壁＞＞沖田、井上＞＞越えられない壁＞＞山南＞＞
その他シエーカンズ＆斎藤とか山崎とか使える奴＞＞＞島田＞＞＞＞＞その他隊士
743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 01:00 ID:dPAqDxmv: スケジュールのキツい香取近藤がいないことが決まってる鳥羽伏見は
逆にロケに手間暇かけれるじゃないかと期待。
744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 01:02 ID:oCqFzCtd: >739
土方目線でドラマを見てると
山南の気持ちとか立場とかは推し量ることはできても
永倉は「うぜえ」って感じる
なんか一番自分のことしか考えてないのはおまえだろーとか感じるんで

自分だけかもしれないが
745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 01:04 ID:xUy1vGMS: そういえば永倉について語る人ってあんまいないよなぁ。
３０話の建白書の回ですらあんまりいなかった。
自分の感情にストレートで奥底推し量るってのがあんまないからか？
746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 01:12 ID:Cc4tboqw: アンチじゃないんだけど永倉うぜえはちょと同意。
ってか演技はやぱし本業俳優じゃないからなって思う時がある。
747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 01:12 ID:tLP1v6x7: 永倉は自分主義で実は一番のわがまま野郎に見える
組織の中では言葉は悪いけど「ウザイ」って感覚がしっくりくる
なまじ正論なだけに扱いに困るんだよなー
748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 01:14 ID:p5NkHCJf: まあまあ。
建白書の時にも言われないと忘れてる人がいたので、一応。

永倉は、あれでも結構　年　下　なんだ。

男は見た目（byかっちゃん）かもしれないが、
見た目だけで判断しすぎてはイカン。
749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 01:14 ID:qtqWevD/: 「正義漢ぶってんじゃねーよ」とか思っちゃう＞永倉
ぐっさんは好きだけどね

土方みたいに思ってることを
相手にズバっと言えたら気持ちいいだろうな～
750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 01:20 ID:yiCr3IV8: 最初は永倉好きだったんだけど、土方ﾌｧﾝだとどうしてもね。
土方も最初は永倉気に入っていただろう…
751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 01:20 ID:Cc4tboqw: 原田と二人で演じ合ってても明らかに原田の方が上手いもん。
主にしてるものが違うんだからまあ当たり前なんだけど。
ぐっさん上手い、ぐっさん上手いってのをよく聞くから
そこまでそーかな？と思ってたんだよね。
752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 01:21 ID:Rphjko3x: >>747
正論か？例えば佐之助が戦列を私情から離れた処分に謹慎を厳しいと不服に思った理由が
「近藤さんも土方さんもお前がそういう人間だと知ってるだろう」という非常に仲間意識の強いもので、
私情と言ってもおかしくないスタンス。

永倉をどうこうと言いたい訳じゃなくて、三谷もただ正しいだけのキャラにはしてないと思う。
753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 01:23 ID:5dF46rxd: 永倉、気に入ってたのかなぁ？
ヒュースケンの回でも永倉とは土方、あんま会話なかったような。
土方と永倉ってなんかロクに会話してない印象ある。
754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 01:23 ID:grFvJJIe: せっかくID表示されているのに、１回しか書きこんでいない人たちも多くて、
その前の発言とか、レスしての反応も知ることができないから、ちょっと寂しい。
755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 01:25 ID:CnarVr61: 永倉は永倉でいいんだよ、あれで永倉らしくて。
老け顔に似合わない青さとか
断固たる自分の世界から絶対出ない感じは、
多摩編上洛編鴨編からちゃんとキャラ立ちしていたね。
宿割で土方必死の時に勝手に思い出に浸ってるのも、
今なら「ああ永倉だからな」という感じ。
756 ：747：04/08/17 01:25 ID:tLP1v6x7: >>752
ああ、言葉が足りなかった
自分が「正論だと頑として信じてる」ってことね
そういう人って扱いが難しい
757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 01:25 ID:yuV1g/il: 武田を腰巾着と土方がずばりいったときには、他の面々も多分
胸がスッキリしたのではｗ　 >>749
無愛想で親しみにくくても、そういうときには何か頼もしい副長だ。

>>741
斉藤と永倉のどちらかほしい、とクマがいったという話に
大河でなるのかはわからんが、彼らとのからみは出てきそうだし、
近藤、土方のキャラ分析と攻略法について、ｺﾞﾘｮｳｴｼﾞｬｰたちと
語らってくれないかと、クマにはいろいろ期待してる。
758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 01:26 ID:yO1Cre5Z: 回線切ればID変わるしなぁ >>754
皆が一回しか発言してないとは限らないよ・・・。
自分は前にいた板が強制IDのとこだったので
その時の習性で１回書き込むごとに回線切ってID変えるもんなー。
759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 01:31 ID:grFvJJIe: >>758
そうなんだ。
普通のＢＢＳのコテハンは馴れ合いっぽくておもねった発言をするけど、
ここみたいに強制ID表示は前の発言でどんな考えを持っているかわかるから、
いい具合だなと思っていたんだ。
760 ：748：04/08/17 01:31 ID:p5NkHCJf: >>755
同意。

永倉はそもそも仲間になったきっかけが、
「闇討ちはイカン」byかっちゃん
に感銘を受けたから。
なのに鴨の件で、
それをそのまんまかっちゃんに問い質した
のに嘘をつかれたのが堪らなかったのだと思う。

正義漢ぶってるのではなく、正義漢そのものだと思われ。
ついでに、論理的にはさっぱりな
幼く純な人だと思われ。

あ、当方土方ファン１０年目、今年から山本土方ファン。
土方が好きだ。
761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 01:32 ID:zrw7xr/A: >>757
クマ太郎は解説キャラとして活躍しそうだよね。
762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 01:35 ID:FP4rAYK8: 土方好きだけど、土方が切腹すればうまくいくのではないかと考えてしまった。
としぞう、ごめんよ。
763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 01:40 ID:Vopm6VM7: 大河ではそう感じられないが結構な大所帯な組織をまとめるのに
土方いなかったらどうなるのやら。
764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 01:40 ID:CnarVr61: >>760
永倉はねえ、「土方さんのやり方は気に入らない」とも言ってて
そりゃそうなんだけど、正味の話、彼が何が1番大ショックで揺るがされたかつったら、
「闇討ちはいかん」論者だった近藤さんが鴨暗殺を断行して
しかも自分はハッキリ問いただしたのに自分に嘘をつかれたってことだと思う。
正義漢で幼く純粋なだけに。まあ、自分も山本土方が好きだけどね。
765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 01:41 ID:oCqFzCtd: >760
いや、自分も大河の永倉はあれでいいとは思ってる
見ている側に「ウザい」って思わせるのもキャラが立ってるからだし

ちなみに史料とかから読み取れる永倉の建白書の件はカッコイイって思う

なんかみんなの永倉意見が聴けて面白かった
766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 01:43 ID:tLP1v6x7: >>762
あっという間に新選組解散って気がする
本当は隊長達の後ろに烏合の衆の隊士がうようよいるんだし
それをあそこまで厳しく締め上げられる人はいないでしょ

 >>749と同様、あそこまできっぱり物が言えたら気持ちいいだろうなー
土方は自分の言ったことから逃げないのが凄い
自分はそこまでの覚悟がないからやっぱ言えないわ
767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 01:45 ID:IBVOmzVV: >>763
土方がいなかったら、新選組はあそこまで来れなかったと
理解している山南オタや一般人も多いよ。
近藤も怒ったりしても、やはり土方のやり方を認めねば
ならないところがあっての最後のほうの台詞だよね。
768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 01:45 ID:1QvsYzb+: >>761
だが自分たちのことはよくわかってない解説者ってとこだな
「詰めが甘い」は「あんたもな」てつっこみが頭ん中で
769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 01:45 ID:QGgPhdMN: 会社でもただの仲間の集まり意識じゃやってられないとこ出てくるもんな。
ああいう組織じゃ余計そうだろうな。
770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 01:46 ID:yuV1g/il: 自分の生き死にがかかっている職場だからねえ。
いい奴もいいが、頼もしい奴という存在はすごく大事だと思う。
土方はなんか頼りになる感じがする。何があってもへこたれない
雑草的な強さとか。
あの冷徹でわりきった考え方も、修羅場では強そうだ。
永倉はこの先、土方とからむことが多いようだし、楽しみにしてる。
771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 01:47 ID:FP4rAYK8: >>763 >>766
考えてみればそうなんだけど。
今の不協和音の元凶をつらつら考えてたら、全て土方のせいか？っと思ってしまって、つい。
本スレに惑わされているかも。
772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 01:48 ID:IBVOmzVV: >>770
永倉とわかりあえるようにはなるのかな？
絡むことが多くなるって、意見の相違とかそういうことでしょ？

永倉や原田みたいのをまとめあげるのって、そりゃ難しそうだな。
773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 01:49 ID:IBVOmzVV: >>771
本スレも見ているけど、そんな極端で感情的な感想を言っているのは
ごくわずかだよ。冷静に土方を評価しているレスは多いよ。
774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 01:51 ID:1QvsYzb+: >>771
土方が原因かはともかく
土方が現在のごたごたの中心にいるのは間違いないな
つうよりあのメンバーの中で土方しかそういう役目が背負えない
山南死後はなおさら唯一の管理者になりそうだ
775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 01:52 ID:yuV1g/il: >>772
どうなるのかわからんが、
最後に決別するときに、わかりあうというパタンを想像したりして。
そのときには、土方ももう法度なんてものはどうでもいいんだ、と
仏化路線を歩み始めるのではないかと。
776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 01:54 ID:eCtUgcFp: まーでも小説読んでいても土方がそういう役目の中心には大概いるような >>774
近藤は新選組内部問題より政治的な立場の方にいっていて、って感じで。
組織表でも結局、副長が一切の事背負ってるって感じだよなー？
777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 01:55 ID:rx906tbe: >>774
そうそう。新選組を語る時、内部紛争は抜きで語れないよね。
新選組の中心にいる土方が、ごたごたの中心にいないわけにはいかないよ。
778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 01:57 ID:tLP1v6x7: >>775
法度に賭けてるような今の土方を見てるだけに
そんな土方が「法度なんてどうでもいい」なんて言いだしたら
それだけで泣いてしまいそうだ
779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 01:58 ID:sIOOhZC5: これで土方中心にいないほうがなんでだーって外野がうるさそうだな >>777
３０話からの土方は非常に見ごたえあるし。
新見～鴨粛清の時も見ごたえあったが。
780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 01:59 ID:/4ar0z0A: これからすごいと思う.
781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 02:00 ID:Ys5lG9AY: 土方が洋装にするってどういう心境変化で洋装になるって
描写に三谷はするんだろうか。
やっぱり、もう剣の時代じゃないと悟っての事か？
ここらへんどう見せてくれるのか山本の芝居も楽しみなんだが。
782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 02:03 ID:1QvsYzb+: >>776
他の幹部は
たいがいの小説でもこのドラマでも隊長すらつとまんのかってぐらい組織管理に無頓着だからね
783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 02:03 ID:yuV1g/il: >>778
ここんとこ、ずっと厳しい顔かせつない顔か思い詰めた顔か
という感じだからさ。
京を離れ、かつての仲間とばらばらになっていくときの土方の顔が
どうなるか。やさしい目とかしたらそれだけで泣いてしまいそうだ。
784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 02:03 ID:1QvsYzb+: >>780
近藤も出張していることが多いしな
785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 02:06 ID:rx906tbe: 多摩の女好きの気のいい兄ちゃんが、よくぞここまで鬼に徹して
非道といわれるようなことをやってきたよね。
多摩時代を見ていない人には、ＤＶＤを本当に貸してあげたいくらいだよ。
あのころの土方を見ていたら、冷血漢で残酷なことを好んでしているとは
思えないだろうになあ。
786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 02:09 ID:yKKMI0al: 近藤が出世していきそうで、コンプレックスに悩んで
薬屋に戻るとか弱気な事いったりしていたんだもんなぁ >>785
787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 02:11 ID:qtqWevD/: 島原でリラックスする副長も見たい
最近は仕事の鬼だもんね
山南さんと明里のシーン見てて羨ましかった
でもあのシーン障子とか真っ赤でちょっと怖かった
788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 02:11 ID:/4ar0z0A: 早く女の話出てこないかな!!
789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 02:12 ID:/4ar0z0A: >>787
見たい!!
790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 02:12 ID:ig/J1Xsh: あの幹部を見れば、内部を取り仕切るのは土方しかいなさそうだし
局長は留守することもおおそうだし、多忙そうだ、副長。
睡眠はちゃんととっているんだろうか。
791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 02:13 ID:p5NkHCJf: >>773
わかっているが、あえて考察しておく。
この大河で土方がいない場合・・・

多摩時代の細々したことは無視して、
浪士組からシミュレーション開始。
近藤さんは宿割りになれず平隊士で、注目も浴びず。
↓
「道理にあわないので私は残ります」は言えるかな。
でも鴨一行も残る。
名前に拘ってくれる人がいないので、精忠浪士組スタート。
↓
鴨はやっぱり大暴れ
↓
会津から苦情が入るも、
近藤＆山南だけでは制御も排除も不可能。
会津呆れて、
精忠浪士組（多分新選組にはなれないだろう）お取り潰し。
メンバーは、良くて江戸に追い返される。
悪ければ斬首（武士として切腹はまず無い）。
792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 02:15 ID:tLP1v6x7: >>791
「道理に合わないので」うんぬんも土方が乗り気だったからからじゃなかった？
近藤はあっさり江戸に帰りそうだったんだけど、変な方向に記憶違いしてるかな

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