【大河】山本耕史の土方歳三 Part39【新選組！】

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1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 11:04 ID:HNp2WnZW: 大河ドラマ「新選組！」山本耕史の土方歳三について語るスレ。

一、ここは大河ドラマ「新選組！」の土方歳三を語るスレッドです。
それ以外の話題は該当スレでお願いします。

一、煽り・荒しはスルー推奨、sage進行でマターリと語りましょう。

一、新スレは >>950-970あたりで様子を見ながら申告して立てること。
立てられなかった時は早めの申請を。

一、ここでの実況は固く禁じる。実況は実況専用スレで。

前スレ【大河】山本耕史の土方歳三 Part38【新選組！】
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/kin/1092058844/
638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 21:51 ID:KjRoT/iJ: 「だィ」が「でェ」になったらさすがにクドイな。ならんだろうけど。
639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 21:51 ID:qiiTSoo2: 全然気になんなかったし
無理して気にする必要もないとオモ。
640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 21:52 ID:7SVz+6M1: んだな>｡637
そう聞こえるっていうのも本スレでも大して議論にならんかった話題だしな。
あ、そうか？みたいな反応だったし。
今回みても全く気がつかなかったし。
641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 22:00 ID:qiiTSoo2: >>622
そういう衝撃が多々あるよね、としぞうって。
今回の「悪いか」もその一つだ。
不意打ちだから困る。きゅんとした。
642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 22:00 ID:7K6gCsXk: >636です。

別に悪い意味で言ってるわけじゃないよ。

以前本スレ？で話題になった佐々木只三郎の「さ行の発音」といい、
気づいた人はすごいなぁ、耳がいいなぁと思って書き込んだだけ。

クセなのか意図的にそういう語尾にしてるかはちょっと興味あるけど。
643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 22:00 ID:25nGY/vj: >>631
自分も聞き取れた。結構最初の方だったな。
ビデオ見直さないとどのセリフだかわからん。

>>635
スーパー北斗の写真を見てないのでわからないけどたぶん同じような気がする。
マリンブルー号と言うらしい。
644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 22:11 ID:oOls5Erb: >>642
佐々木様のさ行の発音？今度チェックしてみる
645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 22:18 ID:Re5uMqRU: 佐々木様は普段の喋りでもサ行はああだよ。
ってスレ違いだが。
646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 22:19 ID:TSRVlJ3y: 　　　　　　　キモスレワッショイ！！
　　　　　＼＼　キモスレワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　キモスレワッショイ！！／+
　　　　　　　 ∬ ∬　　　 ∬ ∬　　　 ∬ ∬　　+
　　　+　　　　人　　　　　人　　　　　人　　　　 +
　　　　　　（＿_）　　　（＿_）　　　（＿_）
　　+　　　　（＿＿）　　（＿＿）　　（＿＿）　　　　　+
.　　　+　　（＿＿）　（＿＿）　（＿＿）　　+
　　　　　　（　´∀｀∩　（´∀｀∩）　（　´∀｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ　（つ　　丿　（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　ヽ　（　ノ　　（　ヽノ　　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　　し（＿）　　（＿）＿）
647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 22:22 ID:Re5uMqRU: >>641
同じく。
その前の山南に話してるとこは厳しい表情だったから
かえって際立ったかもしれない。
不意打ちっていい表現w
648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 22:23 ID:i4iMCNq0: 近藤とのｱｲｺﾝﾀｸみると二人の強い絆を感じられて嬉しいんだけど
殴っても怒鳴り会っても、相変わらずひっついて目で会話する二人を見るにつけ、
なんか最終回？での別れを思ってしまって・・・
今からうるうるしてしまう。
649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 22:27 ID:Ty/4D+lK: そんなわかるかわからないかのような細かいことなんてもうどうでもいいじゃなーい。
あれだけの台詞の中で、１回か２回のことなんでしょ？

>>644
そんなことをすると、これから雑念でドラマを楽しめなくなると思うよ。
650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 22:28 ID:Ty/4D+lK: 今週の土方は、山南さん贔屓には、「今更そんなこと取ってつけたように言って・・・」
って意見が結構あったけど、どちらの贔屓でもない人には、「ここにきて土方から目が
離せなくなってきた」とか、「最近見出したけど、不器用なところがいい」って
意見も少なからずあって、嬉しかったよ。
651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 22:32 ID:ustVcKxJ: >>649
人がどんな視点で楽しもうと勝手だろう。
発音ネタになると妙に被害妄想掻きたてられるﾔｼがいるな。
別に誉めてる訳でも貶してる訳でもないと思うんだが。
652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 22:38 ID:Oo1Jxyai: まー贔屓っていうのか、誰かに感情移入しまくって見てる人は
どうやってももうそっち目線でみてるしな。
山南贔屓でみてる人はあんま土方にもちろん感情移入できないだろうし。
土方贔屓の自分は山南さんには同情的な目線で全く見られない人だし。
653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 22:40 ID:rAg2mNnW: >>650
> 今週の土方は、山南さん贔屓には、「今更そんなこと取ってつけたように言って・・・」
> って意見が結構あったけど、

土方贔屓山南贔屓関係なしに言うと、
悲劇の直前または直後に唐突明らかになる事実！
嗚呼運命の皮肉！なんて昨劇の常套だよ。
これまでに露骨に描いていたら、劇として面白くない。
それに、三谷は最低限の伏線は張っていた。
→「この田舎侍は腕の立つ」。
これひとつではあるが、これ以上だと、土方の真意がわかりすぎて面白くない。
654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 22:41 ID:Re5uMqRU: >>650
そういう感想を聞くと三谷が出し惜しみというか
土方→山南への気持ちをここに来て出してきたことに意味があるんだろうね。
もちろん今までも描写はあったけど一般視聴者にはスルーされてることもあるだろうし。
655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 22:41 ID:WpSK5l/3: もはや俺の中で勝野洋はありえない。
かつては北野タケシでも余裕で見られたんだがなぁorz
656 ：644：04/08/16 22:47 ID:oOls5Erb: >>649
御心配ｱﾘｶﾞ㌧。けどその必要はないと思われ。
自分は放送前からとにかくﾈﾀﾊﾞﾚを詳しく知りたいし、
放送後は後から湧いてくるあれこれを逐一チェックしたい香具師なんだ。
でも8時からの本放送見てる時は全然別。感動移入しまくりでみっともないｗ
657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 23:01 ID:qiiTSoo2: 総司とひでの場面での
「近藤さんと土方さんのために…」って台詞がじんとした。
658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 23:02 ID:5LQStLIe: 個人的事情でw30～32回を続けて見たんだが、昨日はいろいろと考えすぎて
＋感情の高ぶりもあって、寝ようと思ってもなかなか寝られなかった。
土方と山南、自分の思いというか考えを殴り合ってでも言えるような関係
だったら、こうはならなかったんだろうか、とか延々と。
このスレ、ロムったらなんか落ち着いた。何とか日曜日まで耐えられそうだ。
659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 23:11 ID:Re5uMqRU: 山南と土方が近藤と土方のような関係になれたら
ああいう結末はなかったかもしれないと
ありえないことだけど自分も考えてしまったよ。
660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 23:12 ID:OWkvXleN: >653
なるほど、とｵﾓﾀけど、「腕の立つ」から鴨暗殺までは、結構土方の山南に
対する好意というか、信頼はかなり丁寧に描かれていたように思うんだが。
仲間意識も。だから、それ以降の、一人修羅の道から逃げ出した山南に対する
苛立ちも、分かりやすかったがなあ。
661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 23:19 ID:GYJuSa22: それは土方目線で見てる人と山南目線で見てる人との差なのかもなー >>660
山南贔屓でもそういうのを感じて見てる人もいるだろうが。
それか鴨暗殺前後あたりから本編見だしたとかだとまた
感じ方違うしなー。
662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 23:20 ID:rAg2mNnW: >>660
そのとおり、熱心に見てた視聴者にはものすごくよくわかったと思う。
自分もその一人だし。
ただ、>>650にあるように、本スレ見ても、「今更」って声が結構大きかった。
そういう意味では、山南本人と沖田の前で
「山南に好意を持ってないわけじゃないよ」という意味のことを表に出した
田舎侍のくだりを唯一のわかり易い伏線、と考えた。

でももっと別にはっきりとした伏線を張っていて、忘れているだけかもしれないけどw
663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 23:23 ID:Re5uMqRU: 山南と土方の関係は先を知ってるだけに
深読みしちゃうところもあるのかもね。
池田屋あたりから土方の行動をいちいち
山南外し？と感じる人もいたようだし。
664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 23:23 ID:KFkoRIB/: 田舎侍あたりのとこ見てないとか、録画してなくって
OAで一回みただけとかの人もいそうだしな。
そういう人にとっては土方今さら、な感情なんじゃーないかね。
665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 23:24 ID:YuWwkh9p: 土方が素直にあんたの事を買っていると言ってたら、
山南は出て行かなかったのかも・・・という意見も何個か見たけど、
脱走はそんな単純な理由じゃないよ、とは思った。
666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 23:24 ID:S5Cp8G+9: 「土方ちょっと・・・」って言っている人たちは、生え抜きだけで酒を飲みたがったり、
池田屋留守番組に報奨金をやらなかったことがまずあって、その後の
土方の今回の台詞だから、承服しかねるところがあったようだね。
生え抜きだけでというのは、家族水入らずでという気持ちもわかるし、
報奨金のことは、史実だし三谷もどうしようもなかったんだろうなあ。
もっと視聴者が納得いくような理由付けがほしかった。
667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 23:29 ID:JKEJFXNg: 山南さんは所詮は途中から入ってきた人、だしなぁ。
４話くらいの時って近藤の他は源さんと沖田と土方しかいなかった時期あったし。
そういう昔ながらの仲間とプライベートで飲みたかっただけだとは思うんだが。
あの時は山南以外の人がきても土方は嫌そうな顔したと思うし。
土方の対山南って、元々態度はあんなもんのよーな。
新見や鴨の時は意見があったから協力しあっただけで。
668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 23:31 ID:qiiTSoo2: 土方今更という人が理解できなかったんだが
憎む対象がないと辛いという感想を見て、
あーそういう感情もあるのかぁと思った。
>>665-666
同意。
669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 23:32 ID:SlszwNCz: (　´,_ゝ`) おや、土方君。所用で、少し花畑の方に行ってきます。
　　　　　これは以前、あなたに頼まれたものです。
　　　　　 ……大事に使って下さいね。失くさぬように。

【大河】山本耕史の土方歳三 Part37【新選組！】
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0408/15/1091793406.html
【大河】山本耕史の土方歳三 Part38【新選組！】
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0408/15/1092058844.html
670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 23:33 ID:g/ASWm9E: >>665
それは激しく同意。
671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 23:34 ID:FYpJNZdu: >>666
生え抜きの特別さが、新選組の前知識がないと分かりずらいかなーと思った。
初回から見てて。どうだろう。
672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 23:35 ID:Re5uMqRU: >>669
ありがと…。
空気嫁なささがまさに…w
逃げきれよ！
673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 23:36 ID:S5Cp8G+9: >>669
ありがとう。
あんたも本当のお花畑に行ってしまうんだね・・・。(つд⊂)
674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 23:38 ID:M7moN2AZ: ３０話くらいからの土方と山南を中心とした人間ドラマが
すんごい面白くって色々こうだああだと考えたくなるんだが
この大河は若い人ってか十代の人も見てるだろうが
小学生あたりはここらへんの人間模様の複雑さが分かるんだろーか。　
ナレーションないし理解するには難しくないんだろーかねぇ。
675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 23:38 ID:i4iMCNq0: 土方のとんがり具合、相手が山南だろうが永倉だろうが
武田にも谷にも伊東にも容赦なく炸裂しているのが見ていてﾜﾗｴﾙ。
アル意味公平なんだけど、例外が沖田だね。私情が入りまくりなのが
また土方らしいというかなんというか。
676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 23:41 ID:Re5uMqRU: >>675
沖田にも「一度シメとかねぇと」と案外容赦ないよw

今回も永倉や伊東に対してあったけど
ほんとに怒ったときは敬語になるね。たまらん。
677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 23:43 ID:i4iMCNq0: あの丁寧語には、最近あぶない色気すら感じ始めたりしてｗ
無礼な方が普段モードで、丁寧になると危険モードになる。
678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 23:46 ID:pxksXixZ: 移転問題の幹部話し合いの時、
永倉へ発言した時、髪の毛払う仕種でていたよな、土方。
あれは素の山本の癖か、土方の癖として意識的にやってるんだろうか。
あの仕種がすごい好きだ。
ナチュラルで。
679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 23:56 ID:3muhv7H9: >>676
でも総司への「一度シメとかねぇと」にはやっぱり愛情を感じるよね。
お兄ちゃんがやんちゃな弟へ言う感じかな。
それに比べて他のメンバーへのキツイ当たり振りったら…
もう少し他に可愛がってる隊士への心遣いを見せるシーンとかあればいいのにと思う。
斎藤とか山崎とか。
680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 23:58 ID:WpSK5l/3: >>665
そうそう。既に立つ道は別れているのに、土方は「あんたの進むべき道は」こっちだ
と彼岸から呼びかけている。
もしも素直に（ｗありえないが）いっしょにこの道を行こう、あんたが必要なんだ！と
言ったとしても山南は、土方の道（役に立つ連中を斬りゆうだけじゃいか、の集団）には
とっくに見切りをつけている。
681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 23:59 ID:2y660HYi: 沖田に「また俺の嫌いなﾔｼが」って
囁きながら冷笑するところの
流し目がｴﾛくて好きどす。
682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:00 ID:WK4EjFAM: >>678
前髪もだが、あの仕草って
誰かの発言を聞いて、
何いってやがる、ｹｯ！
って感じの気分の時が多い気がしてる、
全部じゃないかもしれないが;
683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:02 ID:qRIdV67v: >671
同意。
前知識で補わないと生え抜きの特別さはあまり感じられないかも。
特に唐突に感じたのは、土方が急に源さんだけに気持ちを打ち明けるところ。さんざんガイシュツだと思うけど。
684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:06 ID:NVZzUWAv: >>680
「役に立つ連中（=幕府にとっては害）を斬りゆうだけじゃいか、の集団」でなければ
会津藩お預かりとして重用してもらえることはなかった。
「藩のお預かりにしてもらおう」と言い出したのは山南。
皮肉だなあ…
685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:07 ID:9M7LgylY: >>678
素のヤマコーの髪型を考えると本人の癖というのは考えられんw
あの仕草にかぎらず土方の一挙一動がいちいちツボにはまる。好きだ。
686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:10 ID:daTNxAY3: 史実に関する知識の有無より、
天領とは、身分の壁とは、同門とは、忠義とは、関西/関東とは　等
当時の人々が肌で理解していたであろう感覚がつかめているかいないかで
彼等の言動に対する感想は違ってくるんじゃないだろうか。
かく言う自分も切腹シーンなんか見ると工エエェェ（´д｀）ェェエエ工なんて
まず現代人の感覚として思ってしまう。
687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:10 ID:duN2jz+8: >>680
役に立つ連中というのは誰の事？山南さん以外なら芹沢鴨一派の事を言ってるの？
芹沢一派を放置してたら、会津に見限られて新選組自体が存在しない気がするけど。
688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:11 ID:yuV1g/il: 山南とはせつないすれ違いで視聴者の涙を誘う系だが、
伊東とはもろエロエロ対決になりそうだ。
同じく思想や路線の対立のはずなのに、この違いｗ
せつないのも好きだが、エロも好きだ。
689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:11 ID:ATjGKHjU: >>685
そういうことを言っているんじゃなくて、実際に鬘のしっぽの部分が
うざくてやっているのかな？ってことじゃないの？
そんなポニーテールしているような役者もそうそういないだろ。
演技でやっているようだけどね、土スタを見た感じでは。
690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:12 ID:PGLOnUn/: ヤマコーは全ての仕草を計算してやってると思う
髪を払うのはもちろん鼻や口元に手をやる仕草も素の時には出てなかったと思う

生え抜きとか土方の山南への対応とかは1話から普通に見てれば
特に違和感ないんだけどな。
多摩編見てなかったり20話超えてから見てる人には
唐突に思えるのかなあ戸も思ったりした。
691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:14 ID:yiCr3IV8: >653>660
それ以外にも土方が山南を頼りにしてるシーンっていっぱいあったよ。

自分が印象深かったのは、
壬生狂言の時、会津のお偉方に鴨が博識披露してて
あとから山南がうんちく言った時に、「今頃遅せぇんだよ！」って言ったの。
あの頃の土方って近藤以外が目立つのを嫌がってたから
山南があそこで出張ったら憎々しく思うんじゃないのかな、と思ってんで意外だった。
山南を近藤組の中の知恵者と認めてるってことだよね。

あとは汁粉屋で「なんかイイ知恵ねーのか」って相談もちかけてたり。

十分頼りにしてる描写あったと思うけどなぁ
692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:14 ID:WK4EjFAM: >>680
確かに、もう土方と山南の
見えてる視界が違っちゃってるよね。
でも…見切り付けてるっていうのが、
どうも自分的にはしっくりこないな…
何がひっかかってるのかな、
言葉にできない、ﾓﾔﾓﾔしてるよ;
693 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/08/17 00:14 ID:Q5ATLmUM: 『初出動ー』の回を見直してた。
お多福で汁粉食う、局長副長総長…
としぞうがかっちゃんに（深雪太夫の事を）
「ああいうのが好みなのか」ﾆﾔﾘｯとして、山南が話分からずｵﾛｵﾛ…
こんな～時代も～あ～ったねとぉ、泣けたよ、おまいら･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:15 ID:grFvJJIe: 土方は今で言ったら、「殺人」「遺体損壊」で立派な犯罪を行ったって意見もあったな。
時代背景も考えられないのは恐ろしいことだ。
現代に置き換えて考えるにしても、そういうことはまた別なのにね。
695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:17 ID:Rphjko3x: >>687
いや、坂本の発言だから池田屋事件とか、倒幕派の志士の事でしょ。

実際には、尊攘派の暗殺などの対抗組織として存在するのが新選組なので
坂本の発言は非常に一方的なんだが。
696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:17 ID:96MT/Qi9: >>687
新選組や容保公が勝手に不逞浪士認定してる、
長州とか長州とか長州とかたまに土佐とかこないだまで薩摩とかあの辺の人たちですよ。

池田屋の面々なんてその最たるもん。
おかげで維新が十年は遅れた（例によって司馬っちはその逆、むしろ早まったと言ってるが）、
と称されるほどの有能者、秀才・天才揃いだ。
697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:19 ID:CnarVr61: >>683
1話～5話（特に4・5話）までで、ちゃんと提示はしていると思うよ。
自分は前知識なく見てて、「生え抜き」というｷｰﾜｰﾄﾞこそ念頭になかったけど
あの4人の特別さみたいなのはなんとなくそう思ってた。
ただそれをまた原点回帰のごとく際立たせてきたのは最近（30話以降）だと思うから
ああそう言えばそうだったなとまた新鮮ではあったけど。
途中参入組は唐突に感じるが多いだろうが、
それはある程度やむをえない部分もあるのでは。
698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:19 ID:daTNxAY3: >>687
山南は敵が誰だか何だか分からなくなってしまっているんだろう。
ｖｓ鴨派の頃は、この人だ！と思った近藤を筆頭に据えて浪士組を盛りたて、
ひいては自身も一角の人物になってやりますよﾆﾔﾆﾔ　という意気だったんだろうが
今では、新選組がこの方向でこのスピードで進んでもどうしょもない
という視点にスライドしてしまっている。
対して土方は、その「この人は！」のレベルがそもそも違って、とにかく
かっちゃんを日本一の組織の長にしてやるんだ！が究極の目標なので
その組織の方向性に関しては疑問を持っていない。長州は敵だと言い切っている。
699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:19 ID:yuV1g/il: なんでも現代におきかえないとだめな人がいるのも確かだよね。
武士というのはつまりヤクザと一緒だ、
つって、武士そのものをけなしている人とかよくみるよ。
700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:19 ID:JmGqqPZr: >>693
みゆき姐さんだな…泣けるな
701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:20 ID:NVZzUWAv: >>696
おい池田屋の何年後に維新が来たと思ってるんだ。
１０年遅れた（早まった）じゃなくて、１年遅れた（早まった）と言われてるんだろ。
702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:20 ID:grFvJJIe: >>696
「十年遅れた」は違うと思うよ。十年を待たずして維新が来たんだから。
それにそれは後の歴史を知っているものしか言えないことだな。
703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:21 ID:yiCr3IV8: なんとなくだけど、土方が山南を疎んじてると信じてる人は
これまでの新選組ものからの偏見のような気がする。
土方と山南はそういうものだ、という思い込みというか。
今だ山南の「狐」発言を史実だと勘違いしてる人もいるし。

それで下手な演出家がやった30話のせいで偏見に拍車が…
704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:24 ID:grFvJJIe: 今ここに来てなんで生え抜きと思う人もいるかもしれない。
でも家族って、自分の思うようになっているときは、結構ウザイだけの
存在でしかなくても、挫折した時、病気になったときにその存在を
ありがたいものとして感じることができるんだよね。
土方も、今まではそういう家庭的な安らぎなんて必要ともしていなかったけど、
苦労して認めてもらえた今、そういう暖かいものが欲しかったんじゃないかな。
705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:25 ID:duN2jz+8: >>695
あー、倒幕派の面々の事ですか。

>>696
長州とか長州とか長州とか…warota
新選組と容保公が勝手にと言うのはあくまでそちらからの目線でしかないですし、
勝てば官軍という言葉もありますから。
706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:26 ID:rcpbJSvd: つかさ、やっぱり三谷の脚本が唐突すぎるんだと思う。
多摩編・芹沢編をちょっとづつ削って、試衛館メンバーの人間模様を
もっと描いて欲しかった。
言ってもしょうがないけどさ、池田屋の日付合わせる意味なんてなかったじゃないか、
三谷。
707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:26 ID:PGLOnUn/: >>703
30話でキリキリしたから、もっと凄いもっと凄いと
脅かされて覚悟してた31話が意外と平気だったのは
そのせいだったのか！＜演出家
708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:27 ID:hRVeHJIT: 前にいっている人がいたが、山南が切腹に追い込まれたのは土方のせい、
土方が悪人だ、って脳内で思い込まないと
山南の死と向き合えないって人もいるだろうしな >>703
709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:28 ID:vxpW3WjY: この大河の土方も（は？）様々なコンプレックスが原動力になっている人だから
特に「苦手」な秀才肌の山南に対する感情はとりわけ誤解を招くような作りになっていると思う。
（近藤や沖田に対してもコンプレックスは抱いていると思う）
司馬せんせーが誰かに言われたという「人間は思想ではなく感情で動くのです」
これを地で行ってるキャラクターだ。だからそこの「感情」を誤解されると
180度見方が変わってしまう。
710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:30 ID:NVZzUWAv: 家族がどうのこうのって書き込みを見てたら
おのぶさんや彦五郎さんが懐かしくなった。
としぞうとおのぶねえさんの絡みが
もういっぺん見たい。
711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:30 ID:grFvJJIe: だけど、大河の土方と山本がごちゃごちゃになって、
山本のことも顔も見たくないというヤシも割合いるんだよね。
そこまで憎んでもらったら、山本も役者冥利につきるってことかなw
712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:31 ID:yuV1g/il: 武田が土方に、自分をけなすことは局長をけなすことと一緒だー
てなことをいったとき、
局長と一心同体の副長にむかってなんということを、百年早いわ！！
とつい思ってしまったけど。

そのあと、斉藤に命令してるとことかみて、こやつは副長をおしのけて
出世をたくらんでいるのかとあれこれ邪推した。ふてーやろうだ。
713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:32 ID:CnarVr61: >>704
みんなでワイワイやってた頃は、
生え抜き云々を描写として際立たせなくても、みんな一緒でよかったんだよ。
でも状況がシビアになったときこそ見えてくるものってのもあるだろうな。

あと生え抜き云々で言えば、
9話で沖田が林太郎たち門人に理心流の稽古つけるんだけど、
沖田が場をちょっと離れると山南と永倉が入れ違いに次々やってきて
「全然なってない」とか言いながら、それぞれの流派に修正していくんだよ。
「でも塾頭にはこう言われました」「そんなの関係ないから」みたいなオモシロ場面で。
あのとき見てて「あ、食客になっても天然理心流の人になったわけではないんだな」
と思ったけど、よく考えたらあれも暗示的な描写だったなーと思う。
714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:32 ID:m9AaxVC7: 山南ファンは山南の死が目前で感情的になってるからな >>711
まー演じてる人も嫌いとかいいだすのは子供っぽい感情だなーってちょっと呆れるが。
どう思おうと自由だわな、でも。
715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:33 ID:grFvJJIe: >>709
山南も大きなコンプレックスを抱えた人間だと思う。
山南は土方のことを羨ましく思う気持ちもあったんじゃないかな。
土方・山南に限らず、大河のキャラはそういう自己の葛藤も
描いていると思うな。きっと観柳斎だって、コンプレックスはあるはず。
716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:35 ID:Nr9Gl8A2: >>692
自分もみきりつけてるっていうのはちょっと
しっくりこないな。
土方が山南に対する気持ちだしてたらなにか
変わったんじゃないかっていうのは思うよ。
少なくとも山南は今の新選組に自分の居場所はない
というか、必要とされていないと思っていただろうしね。
717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:36 ID:Rphjko3x: ある所のレビューで書いてて知ったんだけど
建白書事件で切腹させる人間を決める時、土方は名前をリストアップして考えてたんだけど、
そこに（斎藤は当然として）永倉の名前もなかったんだと。

つまり、意見は違っても真正面からぶつけてくる永倉を評価はしてたって事かな。
718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:37 ID:PGLOnUn/: >>717
ただ単に永倉はあの時江戸に行ってて
京都にいなかったからじゃないの？
719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:38 ID:vxpW3WjY: >>713
あーあー思い出した。あん時は「天然(ryの門人に勝手に教えちゃってるよ」とか
軽く流していたが、（当時の）普通の道場では考えられないことだったな。
いや、「食客」という立場が特殊なんだろうか。
近藤の、誰でもそのまま受け入れてしまう気風が原因なんだろうか。
とにかく、門人が勝手に他流派の手を加えるのは(･Ａ・）ｲｸﾅｲ!!ことだったはず。
720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:38 ID:Rphjko3x: >>718
あ、そうか。そうだった。
721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:39 ID:JmGqqPZr: >>718
胴意。江戸に行ってなかったら普通にりすと入りしてたと思われ
722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:39 ID:8uHSKukp: そう思うな >>718
京都に永倉いなかったしな。
切腹させようって決めてもすぐには実行できないんだったら
リストアップする必要はないし。
723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:40 ID:fRK6Ad3W: >>691
a 山南を近藤組の中の知恵者と認めてるってことだよね。

今回の休暇を認めないってのも
「ウチで伊東に理屈で勝てるのは山南さんしかいない」と言ってた。
山南は家族（天然理心流の4人）でなくてもウチなんだよね、
言葉惜しむなトシゾー
ちゃんと言わなきゃ伝わらないんだよー
でも、山南さん、そこは判ってたぽい、
ただ決定的に行く道が違ってきたんだなー（泣
724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:41 ID:grFvJJIe: >>722
新幹線も飛行機も車もなかった時代だもんね。
京まで戻るのに、片道半月ぐらいかかるんだっけ？
725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:43 ID:tLP1v6x7: >>711
荒れるもとだったらスルーしてね
本当にこういう人が「割合」いるの？少数派じゃなくて？
いやー、三谷大河にどっぷり浸かっててすごいなあ。
726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:44 ID:yuV1g/il: 大河ドラマの場合は、毎年ワープが激しいからな。
突然としぞうが江戸にあらわれて
永倉にｾﾌﾟｰｸ言い渡しても驚かないぞ（嘘
727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:44 ID:rcpbJSvd: 永倉、あやうくりすとインするところだったのか…
江戸に行ってて正解だな。
728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:45 ID:grFvJJIe: >>725
少数派だよ。ごめん、割合って「思っていた以上に」ってことね。
729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:45 ID:vxpW3WjY: >>723
「ウチ」か。
伊東一派という「ソト」が入ってきての区切りでの「ウチ」かもしれんが。

としぞうの優先順位はこんなもんか。矢印厨みたいだが

近藤＞＞越えられない壁＞＞沖田、井上＞＞越えられない壁＞＞その他シエーカンズ
＞＞斎藤とか山崎とか使える奴＞＞＞＞＞＞その他隊士

あとは敵。( ･(ｪ)･ )も。
730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:46 ID:yuV1g/il: 鳥羽伏見では、近藤沖田不在で、土方永倉が中心になるんだよね。
その頃の二人を思うと今から背中が冷たくて楽しみだ。
731 ：729：04/08/17 00:47 ID:vxpW3WjY: ○不等号厨
×矢印厨
732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:48 ID:l+CuwdWR: 源さんにだけは、って本音をいった土方・・・。
その源さんが死ぬ、鳥羽伏見は土方はどこで源さんの死を看取るんだろう。
もしかして目の前で死ぬのか？
733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:49 ID:qtqWevD/: >>729
今はその他シエーカンズより斎藤、山崎の方が上じゃないの？
734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:50 ID:FNQY354g: そういえば今回普通に島田使ってたね
735 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/17 00:51 ID:dDanuaNo: >728
2ちゃんでもそういう書き込みはママあるよ。
736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:52 ID:CnarVr61: >>729
シエイカンズが「ウチ」だというのは、
永倉30話でマジギレしたときに武田・谷が口出ししたら
土方が「てめえらは口挟むな！」とやった時にも思ったな。
ただ斎藤は近藤に対する絶対意志により、
立つ必要のあるときは越えられない壁の脇にサラリと立ってる気がする。
737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:53 ID:grFvJJIe: >>732
主役のいない鳥羽伏見のロケを、ＮＨＫがどれだけ予算をつぎ込んで
やってくれるかにもかかっているかな？
738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:53 ID:yuV1g/il: >>674
そのあたりの複雑な人間模様については、クマ先生に解説してもらうのが
よいのでは。
自分も解説されたい。すっきり説明してくれそうだｗ

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