【大河】山本耕史の土方歳三 Part37【新選組！】

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1 ：（　´（ェ）｀）：04/08/06 20:56 ID:???: 大河ドラマ「新選組！」山本耕史の土方歳三について語るスレ。
関連情報は >>2-10辺り。

一、ここは大河ドラマ「新選組！」の土方歳三を語るスレッドです。
それ以外の話題は該当スレでお願いします。

一、煽り・荒しはスルー推奨、sage進行でマターリと語りましょう。

一、新スレは >>950-970あたりで様子を見ながら申告して立てること。
立てられなかった時は早めの申請を。

前スレ　【大河】山本耕史の土方歳三 Part36【新選組！】
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/kin/1091458249/
835 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 16:08 ID:???: だっちゅーの！（｀<_´　）
836 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 16:08 ID:???: >>831
マカロニほうれん荘だと思うよ。
そういえばパイレーツに沖田総司をもじったキャラが出ていたような記憶が。
837 ：あらあら、やーね：04/08/09 16:09 ID:???: きんどーさんも、忘れちゃやーよ。
838 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 16:11 ID:???: >>835
ヤメロ！
へんなものを想像してしまう。
839 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 16:12 ID:???: >>836
おきたらそうじ・・・だったような

 >>838
山本土方ならできるかもw
840 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 16:17 ID:???: （｀<_´　）　だっちゅーの！
（．人．）

…無理があった
841 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 16:18 ID:???: >>840
おなかいたい…ｗ
842 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 16:19 ID:???: こんちゅーのうらがわっ！
のが笑えるかも。
843 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 16:21 ID:???: 永倉さんの胸ピクはアドリブなんやろか
ト書きだとしたら…うーんいろいろ疑問が
とりあえず胸ピクキャラが土方じゃなくてよかった
844 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 16:29 ID:???: >>843
でも副長がやったらやったで
祭りになりそうw
845 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 16:30 ID:???: （｀<_´　）　こんちゅーのうらがわっ！
（．人．）
（　±　）
846 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 16:32 ID:???: まるで浅間山荘事件に至るまでの赤軍を見ているようだ
847 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 16:32 ID:???: （・　∀　・）むずかしいことはわかりませ～ん
848 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 16:36 ID:???: >>846
それはお前がその二つを
重ねよう重ねようとしているからだろ。
849 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 16:39 ID:???: >>845
なんかすごくこわいよとしぞう

で、>>822はブラクラ？
ゆいつしんやまなみって何？
850 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 16:41 ID:???: 新選組ドラマって一年通して放映されたのって今までないよね。
長いドラマだからこそ登場人物達の色んな面が事細かに見えてくるんだろうな。
851 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 16:42 ID:???: >>849
見ても大丈夫だよ
つーか、ブラクラかどうかは、その後のレスを見ればわかるじゃん。
何か貼られていたら、その後のみんなの反応を見てから開くようにすればいい。
852 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 16:43 ID:???: >>850
だね。いろいろ言いたいこともあるが贅沢だ。
853 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 16:50 ID:???: そのかわり歴史的背景の説明が意識的に抜け落ちてるのはもったいないとは思う。
外ではいろいろ事件があるのに新撰組とは絡んでこないから説明が無いんだよね。
854 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 16:55 ID:???: そぉなんだよね
あくまで目線は新選組だから。
市井の人々の描写とかも足りないなーと思う。
855 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 17:01 ID:???: 八木さんが何を収入源にしているのか
いまだに分からない…のは不勉強だからか
856 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 17:02 ID:???: 歴史的背景の説明は色々方法を使ってできる限りやってると思うよ。
龍馬の使い方もそうだし。たぶん捨助の使用意図も。
それに、外ではいろいろ事件があるのにあの人たちは絡まない、
ということ自体がポイントでもあるんだろう。
857 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 17:03 ID:???: というか、上に書き込まれていたような
新選組の置かれている不安定な状況や
内部の問題についての描き方の方が
足りないと思う。

>>855
八木さんとこは郷士だから
小作料とるとかやってんじゃないの。
858 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 17:04 ID:???: それはよくわかるんだけど
成功してるのかといえば微妙な気がする。
いや、好きだからこその欲だけど。
859 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 17:04 ID:???: >>858は >>856へ。
860 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 17:05 ID:???: でもこないだの新選組嫌われてるシーンがカットされてたりしてるし、
ドラマの進行に破綻をきたさない程度にばしばしカットしてたら
どんどん背景を示すシーンは消えていくだろうね。
861 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 17:08 ID:???: もう一時間番組にしようよ。
862 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 17:11 ID:???: 45分は短いーと三谷も言ってたね
一日しばりでかなり苦労してるとオモ
863 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 17:12 ID:???: そうだよ一分でもながく見ていたいし。
いつも「次回予告」の文字がでると
もう終わりかよ！って心の中で叫んじゃうもんｗ
864 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 17:13 ID:???: 今週の新撰組を見ていると、土方歳三が自分を捨て隊の統制を守るため鬼になりきろうとする苦悩が
如実に現れたような回だったと思う。実際の土方さんの写真を見ても鬼の副長というよりは
人の良いアンちゃんといったイメージが強い

今週の土方さんの台詞で『俺とあんたが殺したんだ』とあるが
これは山南さんに責任を追及すると同時に、半分は自分が責任を被るといった優しさが
良く現されていると自分ではそう解釈しています

実際の土方さんも、自分の本質とは全く違ったキャラを演じる為にかなりストレスを溜めたのかも
しれない。しかし、隊を守るため、主君であり親友でもある近藤勇を守る為、自分を捨てる

今、現在でも土方歳三を批判している人間も多いが。それはそれで当然の事
しかし、当人にしてみれば後々の批判も受ける覚悟でいかなければ守れるものも守れない
そういう答えが返ってきそうな気もします

今後は山本耕史の土方がどういう演技をするか、また楽しみであります
865 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 17:18 ID:???: 坂本竜馬の使い方はうまいとおもう
新選組の不安定さは、ひとつにはあの対比でよくあらわれてる
空気を伝えるのに、カット他で惜しいところは多々あるんだけど
866 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 17:26 ID:???: >>864
なんかスッとした。
867 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 17:29 ID:???: 土方にしてみりゃ
「他にどーしろと？」ってことなんじゃないの？
みんな土方に「それはよくない」「そんなことしちゃダメだ」って
ブレーキばっかりかけるけど、
じゃ、他に方法はあるのか？俺がやらないでデカくなれるのか？
デカくならないで、また「何もできねぇー」って悶々とお花畑で雨にぬれるのか？
ってことだよな。
山南には「お前も腹くくって近藤さんをデカくするっつったじゃねえかよ、忘れたのか？」
と言いたいところだろ。
お前が裏でコソコソやるからコイツが死んだんだぞ、
殺したのは俺だが原因はお前だ、目をさませよ頼むから、って話で
責任とか優しさとはちょっと違うとオモ。
868 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 17:32 ID:???: >>867
他の連中にすりゃ
土方のいう「もっとビッグになる」が理解できないんだろうな
869 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 17:35 ID:???: >>868
でも御花畠のときとか
高杉が「いよっ征夷大将軍」って声を掛けたときの将軍警護wとか
土方以外の皆は焦燥感持たなかったのかね？
870 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 17:43 ID:???: >>869
簡単な組織作って見回りして池田屋みたいな捕縛活動してって段階までは理解できるんだろう
だが、土方はステップアップして新選組の武力を利用した日本レベルで通用する
近藤勇の集団を作りたいわけだが
山南は藩利用の穏健派、他の連中はそのような政治構想は理解できないから受け入れてもらえないのだろう
871 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 17:46 ID:???: >>869
御花畑での土方「喜んで修羅の道へ」宣言を思い出したよ。
あれを山南（と斎藤）は聞いていたわけだが。
872 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 17:48 ID:???: だけどさ。
地縁血縁そして家臣団縁で人がまとまるときのあの時代にだよ、
目的（志）を一にするが所詮は寄せ集め集団を
規律でもって縛って大きな組織にしようなんて
すげー無理な望みだと思う。ラディカルといえばそうだけど。
だから最後にはばらばらになって。
土方は土方なりのむぼーな夢を抱いてがんがってる、という感じで
なんかいたいたしい。龍馬の夢がわかりやすくてしかも報われるだけに余計に。
873 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 17:51 ID:???: >>872
まあでも、ああいう地域混合の寄せ集め集団というのはあの当時のはやりなわけで
龍馬も土佐人中心とはいえ雑多な集団、亀山社中を作ってるし
作ってみて内部抗争抱えるのもまた同様だが
874 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 17:52 ID:???: >>872

>>821
875 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 17:57 ID:???: >>871
その後の土方の有言実行ぶりに
引いちゃったのが山南
同調したのが斎藤なのかな。
876 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 17:59 ID:???: >>875
斉藤は同調したというより命令を実行してるだけでしょう
斉藤に土方の構想を評価するような心情はないんじゃないかな
877 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 18:01 ID:c+7akar2: 殺し屋斉藤。
裏切りもへっちゃら。
878 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 18:04 ID:???: 斎藤も土方と同じく、恩人近藤のためならなんでもやってしまう。
山南は違う。かな？
879 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 18:06 ID:???: >>876
> 斉藤に土方の構想を評価するような心情はないんじゃないかな

うーんまあそうだろうとは思うんだが、
あの修羅宣言を山南と斎藤に聞かせた
制作側の意図（三谷のト書きかDの演出か）ががちょっと気になって。

意図なんて何にもないのかもしれんがw
880 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 18:06 ID:???: >>873
亀山社中も隊規をやぶった者は切腹だったよな確か。

あれ？司馬の創作だっけか？
881 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 18:07 ID:v5YeWjUh: 斉藤は一応新撰組の幹部だけど
新撰組に加入して1年しかたっていない隊士に
土方に逆らうことは出来ないだろう。
次回からは永倉や原田に斉藤は、お前は土方の間者だと非難されそう。
882 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 18:15 ID:???: >>879
あのシーンは宙を睨んで決意表明をする土方に
山南と斎藤のアップがわざわざ挟まるんだよな。
山南アップの意味はわかるんだけど
斎藤アップの意味はわからんと思った。
本当に何の意図もないのかもしれないが（ry

だがこれまでの言動で言えば
あそこに挟まるのは斎藤ではなく沖田のアップの方がいいよなあ。
（「土方さんは私利私欲で動く人じゃないですよ」とか）
883 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 18:30 ID:???: >>881
> 次回からは永倉や原田に斉藤は、お前は土方の間者だと非難されそう。

斎藤がスパイだったことは永倉や原田にはバレてないだろ？
あれ、それともネタバレとかで次回にはバレてるのが確定済みなのかな？
884 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 19:03 ID:???: >883
sage進行なのにageてるし、ほっとけば。
斉藤スレで話してください。
885 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 19:43 ID:???: あけぼの亭の話がちょっと前に出てたけど
33話の土方が泣くシーンというのは
そこからヒントを得ているのかもしれないと思ったよ
886 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 20:09 ID:???: うん。
887 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 20:16 ID:???: >>882
斎藤アップの意図は、
17話あたりの冒頭で縁側で土方が近藤に「大名にするから」と言ってるのと
斎藤がそばで（少しだけ頷きながら）聞いてるのと同じ意図だと思う。
近藤の恩を生涯忘れないという基準で生きてる斎藤を
土方からの指令に従うことを近藤への恩を果たすに準ずるものとして
迷いなく動かすための布石なんだなと思ってた。

沖田のはたぶんちょっとまた別だ。
近藤と土方の関係や人柄を日常として１番知ってたからこそ出る言葉っぽい。
888 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 20:16 ID:???: 土方のせいで
どれだけの尊い若者の命が奪われた事か
もう早く死んでね
時流を読めない馬鹿人間 >土方
889 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 20:20 ID:???: >>888
もう死ん（ry　　ｗ
890 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 20:26 ID:???: >>888-889
ワラタ
891 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 20:28 ID:???: >>887
そのへんはすごくわかりやすく書いてるよね。繰り返し。
なのに何で今更斎藤の意思がわからないとか言う人が
いるのかわからん。スレ違いだけど。
892 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 20:47 ID:???: >>891
土方の「喜んで修羅の道に踏み込む」発言のようなものがないからじゃ。
斎藤の心情はじっくり見ないと気付かないかんじ。
土方は割と言葉にしてるので、心情はまあ視聴者には分かりやすいほうかな。
ナレーションないからね…。
893 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 20:52 ID:???: むつかしいね。
どのキャラに感情移入して見るかでも
また感じ方変わってくるし。
三谷は各キャラごとの心情になって
９回読み込んでるそうだけどw
894 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 20:57 ID:???: 今回の新選組ってほんとどのキャラに感情移入するかによって
全く違うよね、感想が。
誰が善人で誰が悪人って単純な書き方してないから余計に。
895 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 21:03 ID:???: それ分かる。
山本土方に魅せられて新選組！に填り、みんな大好きで各役者スレも覗いてる。
いろいろな視点があり、ヲタならではの細かい演技の話があり。
そっかーと何度も見直して楽しんでる。ほんと贅沢。
でもやっぱり土方に目がいく辺り、山本土方ヲタなんだなと。
896 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 21:09 ID:???: 実際の新選組、平隊士あたりは
上の人たちが苦悩してることなんて
考えたりもしなかったんだろうね
側近でもない限り。
そりゃ土方は鬼！と思われて当然だよな。
897 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 21:12 ID:???: >>896
×思われて当然
○思われるのも仕方ない
898 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 21:19 ID:???: 土方の鬼・悪魔
はよ氏ね
私利私欲で人を簡単に殺すな！
899 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 21:22 ID:???: すでに死んで(ry
900 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 21:22 ID:Ecjr+TgD: 本当に土方が好かんね！
山南を消さろうと思ったが、
近藤が連れて来た新参が台頭して来て、
今度は山南の頭を利用しようとして、逆に山南に切腹が迫る。

ほんま、私利私欲の典型なお人。
901 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 21:25 ID:???: 読みが浅い
902 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 21:26 ID:???: >>901
ほっとけ
903 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 21:28 ID:???: 分からない人には
分かってもらわなくてもいい
と土方なら言うだろうな。
904 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 21:28 ID:???: >898-899
こうゆうやりとりがお約束でﾜﾗﾀ
905 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 21:29 ID:???: あんなに土方悪者になって欲しいとﾜｸﾜｸしてたのに
このスレ一歩出ると、そこかしこで
土方が視野狭いだとか独裁主義だとか言われてて悲しくなる。
906 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 21:32 ID:???: 視野が狭かろうと自分の決めた道突き進む土方が好きだよ。
視野広くもっていて実行力あるんならまだしも
実行力なくって理想だけだったら、
視野が狭かろうと突き進む道を行く人の方が好きだ。
907 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 21:32 ID:???: 近藤の為とかって
そんな小事な理由で人を殺さんでほしいね

まぁ、いくらドラマで美化されようとも
土方が馬鹿でアホで思想なんて何も持たないただの人殺しだという歴史的事実はかわらんけどね
908 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 21:36 ID:???: >>905
そんなに言っていても、でも魅力的だと付け加えているのも結構あるねw
909 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 21:37 ID:Ecjr+TgD: 土方よ、生き返って、金正非をやっつけろ！
910 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 21:38 ID:???: >>907
荒しにマジレスもなんだが
史実では隊士を「殺せ！」「切腹させろ！」と言ってたのは近藤。
それでも人望があったのが
史実の近藤の凄いところなんだが。
間に立って近藤を宥めていたのが土方。
911 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 21:40 ID:???: >>907
歴史的事実というものはどれを示しているかは知らんが（定説と史実は別）
むしろ「殺せ」は近藤で土方は「まぁまぁ」とおさえる役だと聞いたが。
建白書の件も本当は近藤が全員切腹！って言ったとか
色んなスレでも書いてあって勉強したが。でも自分は別に近藤をどうこう言う気はない。

ああ、釣られてしまった。自分はまだまだだ。
912 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 21:40 ID:???: まぁ、なんだかんだ言ってもあの皮肉っぽい山本の土方好きだけどな。
最近喋り方似てきたし…
913 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 21:41 ID:???: >>905
そこがいい。そういう馬鹿な所がなんとも切なくて良い！
914 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 21:42 ID:???: 大河は大河、史実は史実。
915 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 21:43 ID:???: 馬鹿な子ほどかわいいとはよく言ったもんだ。
916 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 21:44 ID:???: 名言だなｗ
917 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 21:45 ID:???: それは言えてるかもしれないｗ
大河の土方がただカコイイだけだったら
自分はまるで興味持たなかったろうと思う
918 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 21:45 ID:???: やきもきしつつ見守って行きます。
919 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 21:48 ID:???: 本スレによると
島田の残した史料では
切腹するのを葛山に決めたのは
建白書を出した連中の話し合いによるものだそうだ。
近藤が永倉を切腹させろと言ったのを
土方が止めたあと、
やっぱりけじめをつけんといかんと
自分たちで話し合って。
葛山悲惨だな。
だけど大河では土方が決めたことになって、
山本土方ヲタとしてありがたいと思った。
あの決断するまで＆決断してからの
一連の複雑な表情は実に見甲斐があった。
920 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 21:48 ID:???: >>911
そのバージョンでも見てみたい。
土方の切なさが際立って今以上に主役食っちゃうだおうけど。
921 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 21:52 ID:???: >>920
そーれーはーむーりーｗ
大河の主役は清廉潔白
922 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 21:54 ID:???: >>920
逆じゃないか
やる気満々局長のが主役としてのパワーは増加するとオモ
大河は大河として見てるよ
923 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 21:54 ID:???: 別に主役は食って無いと思うよｗ
924 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 21:54 ID:???: >>914
ここで史実云々を言う人たちがいるのは
 >>907が
「いくらドラマで美化されようとも」
なんて無知なことを言ってるからでないの？
ドラマでは美化どころか
史実では関係のない泥までかぶらされまくりだからw
でもその泥を被るさまを見届けるのが
この大河での楽しみなのだ。
辛いっちゃ辛い楽しみだが。
925 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 21:56 ID:???: 土方は準主役だからこそ、光るキャラクター設定だねー。
ヤマコー本人を見ていると、主役が香取で良かったよなーと思う(ｗ
926 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 21:56 ID:???: 憎まれ役は、やっぱりオイシイということですね。
927 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 21:58 ID:???: 別に史実に無知でもいいんでは？つーか >>907はどう見ても釣りだろｗ
928 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 21:58 ID:???: ３１話は土方がああいう表情をするとは思ってもみなかった。
ただの鬼一辺倒だと思っていたから・・・。
複雑な切ない顔していて、なんかもうやられた、土方に。
929 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 21:58 ID:???: >>927
うん。わかってても一言言いたくなってしまったんだろう、愛。
930 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 22:01 ID:???: 山南の「新選組を大きくしたいなら、不満の鉾先が…なんたら…」
にはウンウンとうなづいた。
なんでそれができねーんだよ土方のばか、と。
でもそんな土方がいと○いんだよ。
931 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 22:02 ID:???: 自分は今のバージョンの方がよほど土方の切なさが際立っていい。たぶん。
粛清の鬼は土方だ、いや本当は近藤なんだとか色々あるが
物語である以上、三谷が調べてイメージした人物像でやりきったらいいんだと思う。
932 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 22:02 ID:???: >>911
だけど土方が新撰組を離れていた延べ三ヶ月の間、切腹者なし、
対して近藤が新撰組を離れていた延べ五ヶ月の間、切腹者三名、死亡者一名
ってのはどーよ。

近藤は有言不実行、土方は不言実行ってことなのかなあ･･･。
933 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 22:05 ID:???: 憎まれ役は美味しい。ゆえに主役を食ってると思うよ。
清廉潔白な局長にせざるを得ないのは香取だからかなあ。
まあ大河も好きだからいいけどね。
934 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 22:06 ID:???: 伊東の台頭を騙し討ちでしか防ぐ事ができなかった土方は
人望・人格・能力で伊東より劣ってた証拠だな
土方ってやる事がセコイよ
武士道に外れる行為をやりまくってるんだから
さっさと切腹しろよ >土方
935 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 22:06 ID:???: >>932
二人とも屯所にいたときの
切腹・斬首・脱走者はもっと多いだろ。

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0ch BBS 2005-06-05