【大河】山本耕史の土方歳三 Part37【新選組！】

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1 ：（　´（ェ）｀）：04/08/06 20:56 ID:???: 大河ドラマ「新選組！」山本耕史の土方歳三について語るスレ。
関連情報は >>2-10辺り。

一、ここは大河ドラマ「新選組！」の土方歳三を語るスレッドです。
それ以外の話題は該当スレでお願いします。

一、煽り・荒しはスルー推奨、sage進行でマターリと語りましょう。

一、新スレは >>950-970あたりで様子を見ながら申告して立てること。
立てられなかった時は早めの申請を。

前スレ　【大河】山本耕史の土方歳三 Part36【新選組！】
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/kin/1091458249/
778 ：773：04/08/09 12:07 ID:???: 断定したんじゃなくて、１行目は同意を求めたつもりだったんだけどな。
三谷が現場によく現れて、役者の演技を実際に見ることも大事って言ってたでしょ。
それによってまた描き方が変わるみたいなことも。
だから、ふたりの演技を見て、触発されたんだと思ったんだよ。
779 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 12:18 ID:???: >>777
なんで今新見…
おまいの解釈が斬新だなと思いました。

二人で法度を作ったときから
一蓮托生の筈だろう、という気持ちだったかと。
780 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 12:22 ID:???: 「やつ」はストレートに葛山を指してると思うな
「こいつ」と言わなかったのは深い意味ないんじゃないかなぁ
781 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 12:26 ID:???: >>763
新選組が大きくなるにつれて、権威を笠に着て市民に乱暴なふるまいをする者もいたそうだし、
まして、出自を問わない団体だったから、スパイ入りまくり、金目当ての者も多かった。

そういう状況を見ると、「局を勝手に脱する事が出来ない」、「敵に後ろを見せるな」と言うのもうなづける。
実際、武士が町民とけんかして負けると腹を切らされる事があったらしい。
町民と喧嘩して負けると嫌なので、武士たちが町民を避けるようになった、という話もある位。
782 ：777：04/08/09 12:32 ID:???: 自分だけか…ｽﾏﾝ
いや、新見だけじゃなくてﾌﾞﾊﾁﾛｰももちろん含んでるんだけどさ。

はじまりが新見だったことを思い出してほしいというか
隊内粛清をまずやったのは俺とお前なんだから
ついてこいって感じというかなんというか…ますますﾜｶﾗﾝ。
お目汚し失礼。
783 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 12:37 ID:???: >>782
ニュアンスがむつかしかったけど
言いたいことはわかったよ
4、5行目同意だ
784 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 12:47 ID:???: >>781
三谷新選組じゃー想像できないなw
本来だと見回組との対抗意識メラメラも
もっとあったんじゃないかと思うんだけど
785 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 12:55 ID:???: 寺田屋のシーンも、おいおい新選組ぬるいぞと思ってしまった。
この先ちょっと不安だ。今更だけど。
786 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 12:56 ID:???: >>784
見廻り組が結成されたのは、新選組牽制の為だしね。
幕府から見廻り組に新選組ごと移籍するよう言われたけれど、拒否したという経緯が。
初めは隊士同士もバチバチ火花散らしてたけど、後になると協力し合って捜査してたみたい。
787 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 13:01 ID:???: その辺りちゃんと描いてほしかった
大人ないい人佐々木様に噛み付く
お子様土方って図にしか見えんかったよ
788 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 13:05 ID:???: >>787
土方が急いで新選組を強化しようとしてる動機付けにもなるのにね。
789 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 13:32 ID:???: もう時間もないし、内部抗争描くのに必死で
隊自体の活動や位置づけ、特徴なんてものは、描かれそうにないね。
せめてスパイが入り込んだり、隊士が暴れたりする図ぐらいはとりあげてほしいけど。
790 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 13:32 ID:???: 紀行で片付けられちゃったけど
明保野事件は見たかったなぁ
791 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 13:45 ID:???: >>790
あれなんで今回の紀行に持って来たんだろうかw
唐突だってばよう
792 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 13:54 ID:???: >>791
なんか結構、本編をフォローしてるような気がする。
土方が捨助から50両騙し取った時も、紀行で捨助が架空の人物で
「土方の優しい心遣いで生き延びた」的な書かれ方していたような。
793 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 14:00 ID:???: そんなかんじだね。
だったらちゃんと本編で描いてくれーと思わずにいられない。
というかフォローが必要なほど泥かぶってるってことか…。
794 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 14:02 ID:???: 泥被るのはどんとこいだ。
筋が通っていれば。
795 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 14:07 ID:???: 来週局長にブン殴られる土方が秘かに楽しみだ。
796 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 14:07 ID:???: 紀行で土方が号泣したというエピソードがなんか山南さんの今後を暗示してるような。

あと見回り組に後の経済王澁澤栄一がいて一緒に御用改めしたという話も
あったらしいね。大河では出てこないだろうけど。
797 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 14:10 ID:???: >>796
同じこと思った
しかしNHKはネタバレしすぎで感動が薄まるってことを早く学んでほしいよー
今後の番宣とか予告でアレを見せられちゃ叶わん
798 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 14:16 ID:???: こないだのスタパで流れていた映像がばりばり今回の予告に使われてたね。
来週の予告はもろネタバレ映像くる可能性大。
山南切腹姿や号泣シーンみたくない人は、予告をみない方がいい。
799 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 14:16 ID:???: 出し惜しみする余裕が無いくらい視聴率がアレなのかなあ…
800 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 14:23 ID:???: >>799
池田屋の回みたいに露出しまくりでも
視聴率にはつながらないようだが…
801 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 14:37 ID:???: 単純にネタバレ大好きってかんじがするなぁ
スタパのアナとか見てるとw
802 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 14:41 ID:???: 土方は山南の気持ちがさめてしまったことは
気づいてないんだろうなぁ
馬鹿だなぁ
803 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 14:45 ID:???: >>802
新見のときに気が合って以来同じ方向に歩いてるハズだと信じてたんだろうね。
804 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 14:45 ID:???: >>802
いや、気づいていて
もういっぺん何とかしようとしているところが
バカでかわいそうだと思う
805 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 14:48 ID:???: 自業自得なんだけど
おばかでせつないよね。
ヤマコーがはがゆいて言ってたのがわかる。
806 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 14:56 ID:???: (　`_>´)おやしらずか？
807 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 14:56 ID:???: >>806
としぞうおやしらずだったら「はぐき」がかゆいとおもうよとしぞう
808 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 15:07 ID:???: アケボノ亭事件、大河でやって欲しかったな
809 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 15:16 ID:???: >>808
でもこの大河でやれば
副長じゃなくて局長がいいとこ取りしそうw
810 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 15:16 ID:???: アケボノ亭やると土方が泣かねばならん。
副長泣いちゃった！は山南死亡までとっておきたいという気持もある。
でもやっぱほしいなアケボノ事件。
当時の武士がどんな覚悟で勤めていて、どんな理由で切腹することがあるのか
よく説明できただろうから、土方が今回「安心した」ブハの覚悟のなさを
強調できたかもしれない。
811 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 15:24 ID:???: 江戸に戻った近藤のところへ
お琴が押しかけてくるのかと思っていたが、
そういえばガイド前編には京へ行くって書いてあったなお琴。
７月に撮影とか言ってたらしいけれど、
いまさら京都にどのタイミングで出てくるんだよ。
812 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 15:25 ID:???: >>811
いつのまにか副長の私物がｎ(ry
813 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 15:26 ID:???: 朝、副長が自室で目覚めると
天井に書いてある。
「琴　参上」
814 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 15:33 ID:???: >>812-813
ホラーじゃん！w
815 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 15:33 ID:???: >>813
悪夢だと思って二度寝しそうだ。
なにやら女の匂いがする三味線をギッタンギッタンにすること請け合い。
816 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 15:34 ID:???: つーか､土方は馬鹿じゃないと思う。
誰が馬鹿だどうだと言うんじゃなくて、互いに見ている方向が違っていた事が
ここになってはっきりとしてきたっていうことが一つと
悲しいが生まれつき武士と言う枠内に居る山南永倉と、
出自が百姓で、その為武士に憧れて憧れて、それもその時代ふつうに居る武士ではなく
観念的に美化された自己イメージ内の武士像に憧れて、走ってきた土方とでは
結局視点が合わないのだと思う。
もっととことん話し合えば別だが、それはしそうにないし・・。

ものすごく辛いスレ違いだと思うよ。
817 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 15:39 ID:???: >>816
なんか勘違いされてるのかな馬鹿ってニュアンスを。
それはもちろんわかった上で不器用て言いたいの。
818 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 15:40 ID:???: 土方は合理主義者のリアリスト。
山南は観念論者でロマンティスト。
もともとあうはずもない二人。わかりあうのは難しい。
819 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 15:42 ID:???: >>816
オツムがどうのっていう馬鹿って事じゃないと思うよ。
いわゆる腐女子風の言い回し・意味合いの方じゃないかな？
820 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 15:46 ID:???: 愛すべき不器用さ、みたいな？悲しくもあるけどね。
821 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 15:48 ID:???: >>818
土方は合理主義者のリアリストに
わけのわからん浪漫主義が混ざっているのが魅力。
822 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 15:48 ID:???: http://v.isp.2ch.net/up/7de4259254c3.jpg
いいかげんゆいつしんやまなみをいじめるのやめてください。
823 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 15:50 ID:???: >>821
ツボったw

けど土方は山南を必要としてるんだなー
というのがよくわかったよ、今回
824 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 15:57 ID:???: 本スレにゴバクったやついるだろうw
ゆいつしん
825 ：本スレの431：04/08/09 15:58 ID:???: >>824
はいそれ俺。

改めて
 >>822
「ゆいつしんやまなみ」って何だ？
826 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 16:00 ID:???: なんか語感が「２０世紀少年」的だ。＞ゆいつしんやまなみ
827 ：あらあら、やーね：04/08/09 16:00 ID:???: ● ●
;　◇ ;　　トシちゃん感激！
828 ：431：04/08/09 16:01 ID:???: >>825
そうだソーニャだ。
ありが㌧
829 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 16:02 ID:???: >827
懐かしすぎ、パイレーツｗ
830 ：828：04/08/09 16:02 ID:???: ああ今度はこっちに誤爆した…
逝ってくるさようなら
831 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 16:04 ID:???: >829
まかろにほうれんそう
じゃないか？
832 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 16:04 ID:???: >>830
腹痛ぇ
ちと萌えた
833 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 16:05 ID:???: スレ乱立しすぎて住人もﾊﾟﾆｸおこしてるようだなｗ
834 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 16:07 ID:???: ゴバクしたときは引き際がむずかしい
としぞうなら開き直りそうだけど
835 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 16:08 ID:???: だっちゅーの！（｀<_´　）
836 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 16:08 ID:???: >>831
マカロニほうれん荘だと思うよ。
そういえばパイレーツに沖田総司をもじったキャラが出ていたような記憶が。
837 ：あらあら、やーね：04/08/09 16:09 ID:???: きんどーさんも、忘れちゃやーよ。
838 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 16:11 ID:???: >>835
ヤメロ！
へんなものを想像してしまう。
839 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 16:12 ID:???: >>836
おきたらそうじ・・・だったような

 >>838
山本土方ならできるかもw
840 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 16:17 ID:???: （｀<_´　）　だっちゅーの！
（．人．）

…無理があった
841 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 16:18 ID:???: >>840
おなかいたい…ｗ
842 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 16:19 ID:???: こんちゅーのうらがわっ！
のが笑えるかも。
843 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 16:21 ID:???: 永倉さんの胸ピクはアドリブなんやろか
ト書きだとしたら…うーんいろいろ疑問が
とりあえず胸ピクキャラが土方じゃなくてよかった
844 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 16:29 ID:???: >>843
でも副長がやったらやったで
祭りになりそうw
845 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 16:30 ID:???: （｀<_´　）　こんちゅーのうらがわっ！
（．人．）
（　±　）
846 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 16:32 ID:???: まるで浅間山荘事件に至るまでの赤軍を見ているようだ
847 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 16:32 ID:???: （・　∀　・）むずかしいことはわかりませ～ん
848 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 16:36 ID:???: >>846
それはお前がその二つを
重ねよう重ねようとしているからだろ。
849 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 16:39 ID:???: >>845
なんかすごくこわいよとしぞう

で、>>822はブラクラ？
ゆいつしんやまなみって何？
850 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 16:41 ID:???: 新選組ドラマって一年通して放映されたのって今までないよね。
長いドラマだからこそ登場人物達の色んな面が事細かに見えてくるんだろうな。
851 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 16:42 ID:???: >>849
見ても大丈夫だよ
つーか、ブラクラかどうかは、その後のレスを見ればわかるじゃん。
何か貼られていたら、その後のみんなの反応を見てから開くようにすればいい。
852 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 16:43 ID:???: >>850
だね。いろいろ言いたいこともあるが贅沢だ。
853 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 16:50 ID:???: そのかわり歴史的背景の説明が意識的に抜け落ちてるのはもったいないとは思う。
外ではいろいろ事件があるのに新撰組とは絡んでこないから説明が無いんだよね。
854 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 16:55 ID:???: そぉなんだよね
あくまで目線は新選組だから。
市井の人々の描写とかも足りないなーと思う。
855 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 17:01 ID:???: 八木さんが何を収入源にしているのか
いまだに分からない…のは不勉強だからか
856 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 17:02 ID:???: 歴史的背景の説明は色々方法を使ってできる限りやってると思うよ。
龍馬の使い方もそうだし。たぶん捨助の使用意図も。
それに、外ではいろいろ事件があるのにあの人たちは絡まない、
ということ自体がポイントでもあるんだろう。
857 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 17:03 ID:???: というか、上に書き込まれていたような
新選組の置かれている不安定な状況や
内部の問題についての描き方の方が
足りないと思う。

>>855
八木さんとこは郷士だから
小作料とるとかやってんじゃないの。
858 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 17:04 ID:???: それはよくわかるんだけど
成功してるのかといえば微妙な気がする。
いや、好きだからこその欲だけど。
859 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 17:04 ID:???: >>858は >>856へ。
860 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 17:05 ID:???: でもこないだの新選組嫌われてるシーンがカットされてたりしてるし、
ドラマの進行に破綻をきたさない程度にばしばしカットしてたら
どんどん背景を示すシーンは消えていくだろうね。
861 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 17:08 ID:???: もう一時間番組にしようよ。
862 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 17:11 ID:???: 45分は短いーと三谷も言ってたね
一日しばりでかなり苦労してるとオモ
863 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 17:12 ID:???: そうだよ一分でもながく見ていたいし。
いつも「次回予告」の文字がでると
もう終わりかよ！って心の中で叫んじゃうもんｗ
864 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 17:13 ID:???: 今週の新撰組を見ていると、土方歳三が自分を捨て隊の統制を守るため鬼になりきろうとする苦悩が
如実に現れたような回だったと思う。実際の土方さんの写真を見ても鬼の副長というよりは
人の良いアンちゃんといったイメージが強い

今週の土方さんの台詞で『俺とあんたが殺したんだ』とあるが
これは山南さんに責任を追及すると同時に、半分は自分が責任を被るといった優しさが
良く現されていると自分ではそう解釈しています

実際の土方さんも、自分の本質とは全く違ったキャラを演じる為にかなりストレスを溜めたのかも
しれない。しかし、隊を守るため、主君であり親友でもある近藤勇を守る為、自分を捨てる

今、現在でも土方歳三を批判している人間も多いが。それはそれで当然の事
しかし、当人にしてみれば後々の批判も受ける覚悟でいかなければ守れるものも守れない
そういう答えが返ってきそうな気もします

今後は山本耕史の土方がどういう演技をするか、また楽しみであります
865 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 17:18 ID:???: 坂本竜馬の使い方はうまいとおもう
新選組の不安定さは、ひとつにはあの対比でよくあらわれてる
空気を伝えるのに、カット他で惜しいところは多々あるんだけど
866 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 17:26 ID:???: >>864
なんかスッとした。
867 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 17:29 ID:???: 土方にしてみりゃ
「他にどーしろと？」ってことなんじゃないの？
みんな土方に「それはよくない」「そんなことしちゃダメだ」って
ブレーキばっかりかけるけど、
じゃ、他に方法はあるのか？俺がやらないでデカくなれるのか？
デカくならないで、また「何もできねぇー」って悶々とお花畑で雨にぬれるのか？
ってことだよな。
山南には「お前も腹くくって近藤さんをデカくするっつったじゃねえかよ、忘れたのか？」
と言いたいところだろ。
お前が裏でコソコソやるからコイツが死んだんだぞ、
殺したのは俺だが原因はお前だ、目をさませよ頼むから、って話で
責任とか優しさとはちょっと違うとオモ。
868 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 17:32 ID:???: >>867
他の連中にすりゃ
土方のいう「もっとビッグになる」が理解できないんだろうな
869 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 17:35 ID:???: >>868
でも御花畠のときとか
高杉が「いよっ征夷大将軍」って声を掛けたときの将軍警護wとか
土方以外の皆は焦燥感持たなかったのかね？
870 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 17:43 ID:???: >>869
簡単な組織作って見回りして池田屋みたいな捕縛活動してって段階までは理解できるんだろう
だが、土方はステップアップして新選組の武力を利用した日本レベルで通用する
近藤勇の集団を作りたいわけだが
山南は藩利用の穏健派、他の連中はそのような政治構想は理解できないから受け入れてもらえないのだろう
871 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 17:46 ID:???: >>869
御花畑での土方「喜んで修羅の道へ」宣言を思い出したよ。
あれを山南（と斎藤）は聞いていたわけだが。
872 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 17:48 ID:???: だけどさ。
地縁血縁そして家臣団縁で人がまとまるときのあの時代にだよ、
目的（志）を一にするが所詮は寄せ集め集団を
規律でもって縛って大きな組織にしようなんて
すげー無理な望みだと思う。ラディカルといえばそうだけど。
だから最後にはばらばらになって。
土方は土方なりのむぼーな夢を抱いてがんがってる、という感じで
なんかいたいたしい。龍馬の夢がわかりやすくてしかも報われるだけに余計に。
873 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 17:51 ID:???: >>872
まあでも、ああいう地域混合の寄せ集め集団というのはあの当時のはやりなわけで
龍馬も土佐人中心とはいえ雑多な集団、亀山社中を作ってるし
作ってみて内部抗争抱えるのもまた同様だが
874 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 17:52 ID:???: >>872

>>821
875 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 17:57 ID:???: >>871
その後の土方の有言実行ぶりに
引いちゃったのが山南
同調したのが斎藤なのかな。
876 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 17:59 ID:???: >>875
斉藤は同調したというより命令を実行してるだけでしょう
斉藤に土方の構想を評価するような心情はないんじゃないかな
877 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 18:01 ID:c+7akar2: 殺し屋斉藤。
裏切りもへっちゃら。
878 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 18:04 ID:???: 斎藤も土方と同じく、恩人近藤のためならなんでもやってしまう。
山南は違う。かな？

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