【大河】山本耕史の土方歳三 Part35【新選組！】

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1 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/31 23:25 ID:zfStU6nC: 大河ドラマ「新選組！」山本耕史の土方歳三について語るスレ。
関連情報は >>2-10辺り。

一、ここは大河ドラマ「新選組！」の土方歳三を語るスレッドです。
それ以外の話題は該当スレでお願いします。

一、煽り・荒しはスルー推奨、sage進行でマターリと語りましょう。

一、新スレは >>950-970あたりで様子を見ながら申告して立てること。
立てられなかった時は早めの申請を。

前スレ【大河】山本耕史の土方歳三 Part34
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/kin/1090985044/
547 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 00:35 ID:???: including
も気になっていた
548 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 00:35 ID:???: 山南の事はあんまり触れない方がいいんじゃないかね
スレ違いだし、出張されてきても困るし
スレ覗いてみたけどしっかり憎まれ役になってるし当然感傷的になってるから、あんまり面倒は被りたくない
549 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 00:37 ID:???: >>546
土方は、根本的に山南の甘さは信用してないが、その知恵自体は信用していると思う。
だから、もし山南が脱走しなかったら、今のままいったのではないかと。
鴨みたく無理矢理、彼を斬ろう。という感じは今の土方からは感じない。
550 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 00:38 ID:???: >>544
土方編成の組織図に山南の名前がなかった事。
551 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 00:39 ID:???: >>541
屋根にいるのは、新見さんかい？
552 ：542：04/08/02 00:39 ID:???: >>545
自分の間違いにわろてしまったよ
道理で変換一発でいかなかったはずだ
553 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 00:42 ID:???: としぞうのせいだ
554 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 00:42 ID:???: 土方が土蔵に行ったのは、
もう後戻りできない所まで来てしまった自分を
再確認するためだと自分はとらえた。
修羅の道、憎まれ役は全部俺が引き受ける、ってこと。
そして出てきたとき山南さんを見かけて
バチッと火花。
俺とアンタは覚悟が違う…と。

ま、この話はここまでにして
俳句と三味線セットのシーンは
（・　∀　・）との絡み欲しがってた人にはよかったのでは。
ちょっと長すぎな気もしたけど
勝手に読まれて慌てて立ち上がるとことか
うーんとこっちの方が…とぴらぴらめくって
ご満悦な土方　に、引き気味な（・　△　・）見て
あほっぽい(∬　 `)　にｗ
555 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 00:42 ID:???: 直接命令系統から山南を外したのは、今まで一緒に仕事をしてきて
いい意味でも悪い意味でも山南が甘いという事を分かっているからじゃないのかな。
ただそんな事を直接言うと山南さんにも失礼だろうしね。
556 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 00:45 ID:???: >>550
あれは戦闘の指揮命令系統の図で、山南は総長からはずす
というわけではなかったと思う。軍事集団は基本的にたて系統だろうし。
ドラマで表に名前をのせなかったのが問題なんだろうけど、口では説明している。
だから、山南もとりたてて反抗しないでおとなしくしてたのではないかと。

今でいうと土方は国防大臣で山南は官房長官みたいな位置づけになるのだろうけど
もちろん、当時は土方が官房長官もかねるつもりの野心をもってたのは確かだろうね。
557 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 00:46 ID:???: 土方のこと全然知らない人に「『知れば迷い～』とか結構笑っちゃう俳句（ごめん）
を詠んでて、そこがまた土方の魅力云々」って話をしようと思ったら、
その人が『知れば迷い～』を聞いた時点で、「いい句だね！」って言ってた。
良かったね、としぞう…
558 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 00:48 ID:???: >>548
その方がいいのはわかるけど、今後の展開上触れないわけには
いかないところがなんともかんとも。
山南スレは覗いてないけどなんとなく想像できるなあ＜感傷的
559 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 00:49 ID:???: 史実では、
これまでの日本で行われてた組織編制って
命令の指示のトップが右左の二つだったのが
新選組では一つ（副長の土方）になってることが
ある意味画期的で、それは土方の案だってことだったっけ。
で、ストレートに命令や指示がいくようにするために
そういう風にしただけでそれ以上の他意はないつもりだったかも。
（山南を総長にして、外したことは）
ただこの大河では、その真意はどうなのかいまんとこ未定？
560 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 00:53 ID:???: ただ、あの組織編成は、土方に権力が集中し、むしろ近藤がお飾りに
まつりあげられる可能性があると思う。監察方から何から土方のもとに
一本化されてるから。
だから、近藤がいなくても混乱はしなかったのだろうし、
実際、近藤と土方の絆は非常に強いから、あの体制でもよかったんだろうけど
山南は近藤のことを思ってひそかに心配した、ということも考えられる。
561 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 00:55 ID:???: >548
でも土方と山南の関係をここで語るのはスレ違いじゃないと思う。
今後もっとも重要な話題だし…

レスもらった>546だけど
>549　全く同意。

>555>556
納得。
562 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 00:55 ID:???: 別に触れてもいいんじゃーないの？山南さんの事。
今後の展開で触れざるをえないよ。
他スレの事は関係なく土方ファンの観点で語ればいいんだし。
正直、山南の死まではあっちのスレは見ないでおこうと思った・・。
こっちまで感情的になりそうだし。
563 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 00:58 ID:???: なんか、史実とこの大河でだいぶ解釈というか
裏事情ちがくしてる部分、結構あるから大河土方可哀想な気はする。
実際は建白書はほんとに近藤個人にたいする批判だったのに
大河じゃ、土方が暴走しすぎるのに嫌気、というのが入ってるし。
池田屋の報奨金の分け方だって、大河じゃ土方が
山南たちに一文もやらないと決めたことになってるし。
史実じゃ、体調不良で参加しなかったからまあもらえなくても仕方ないか
って感じなんでしょ。
564 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:03 ID:???: 土方山南の話題についてはこっちの方がピリピリしてますね
565 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:05 ID:???: あっちの方がぴりぴりじゃないの？
こっちは皆割と冷静に山南との対立を分析していて興味深い。
566 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:05 ID:???: 土方は、新見さんを切腹に持っていった時、新選組のためならなんでもする
っていう気持ちで山南さんとこれからも共闘していくつもりだったんだろうな。
でも、土方のなんでもと山南のなんでもには結局ひらきがあって
ずれていってどうにもならなくなってしまうみたいな。

山南さんも新選組のために良かれと思ってやったんだけど
それが土方にとっては裏切られた気分だった。
どっちが悪とかそういう問題じゃないと思う。

しかし他のスレでは土方叩かれてんのかー。山南さんも好きなんだけど怖くて見に行けん…
567 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:07 ID:???: >>562
そうだね、今あちこち見てきた。
でも面白いのは、近藤オタ・沖田オタは、
土方は悪人だととらえてはいないようだってこと。
やっぱり自分の贔屓の視点で見るから、
試衛館メンバーは身内という感覚があるのかもしれない。
568 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:08 ID:???: としぞうはとにかくかっちゃんを偉くしたいし、その為にはなりふりかまわずって感じだからなー。
総司と源さんは信じてついて来てくれるけど身内以外の隊士は自分の利益がなければ働かないだろうし
山南たちには其々信念があるし色んな人間の思惑も考えないと人心をまとめるのは難しいわな。
かっちゃんラブがゆえの独走が際立ってきた回だった。
569 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:09 ID:???: 土方が憎まれ役に徹するのは、近藤の人望を守るためもあると思うのに、
近藤批判で建白書かいた永倉くん。
土方の思惑ははずれちゃったのかな。
つーか、もし土方も一緒に会津公の前にいってたら、土方も一緒に
頭さげてたのかな。それも見たかったｗ
570 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:09 ID:???: 池田屋で山南が留守番役にまわるいきさつに
もうひと悶着ぐらい挟んでおくと分かりやすかったかもね確かに。
571 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:09 ID:???: そろそろ本スレの方は落ちついてきて、なんでこんなに土方たたかれてんの
ってレスしている人が増えてきてる。
ま、それでも感傷的なレスも多いけど。
572 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:10 ID:???: なんでそこまでして山南を排除しようとしてるのかが
はっきり描かれてないので、土方は完全にワルモノにしか見えんかった。
まるで女子のイジメみたいだったよ。ショック。
573 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:11 ID:???: 正直、山南がけしかけての建白書の件は、山南が姑息に思えて
あれでもう可哀想感覚全くなくなった。
山南との対立どんどんやって追い詰めろって気分。
574 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:11 ID:???: 自分は土方山南スレ両方見てるけど感情的だとか怖いとか何にも思わないな
あ、としぞうがすきだ
575 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:12 ID:???: 被害者（ではないんだけどそう思う人がいる）のスレだと往々にして感情的になるんでは。
新見や鴨もそうだった気がする。
解釈も主観が極端にそこにあるから、つい弁解したくなるけど
そこまでのめりこめるドラマなんだなぁと、感心する。憎まれオーライ。
576 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:12 ID:???: >>572
っていうか小学生レベルの喧嘩
577 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:13 ID:???: >>567
酒盛りのシーンが象徴してるように、やっぱり山南は部外者なんだろうね。
直接言葉に出して山南の参加を拒否したのは土方だけど、
山南が来た瞬間に他のメンバーもシーンとした。
578 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:13 ID:???: これからはもっとよそからのお客さんが増えるだろうなー。
土方オタのような顔をして・・・とかね。
でもそれは鬼の副長を演じるんだから、しかたがないね。
579 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:13 ID:???: まぁいいじゃないか、他スレの話は。
580 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:13 ID:???: もともと何の縁もない連中の寄せ集めで、目的を同じくするしかないのに、
新選組を大きくしたい！　つー土方と、
なんで大きくする必要があるの？　つー永倉とで
すでにずれまくり。山南もまた目指す方向でずれが。

もうこうなるとそれこそ集団をまとめるには「法度で縛るしかねえんだ」となって
さらに一層鬼化していく副長の姿がみえて、涙。
581 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:14 ID:???: 土方は近藤の為、ってだけで汚れ仕事は出来てしまうけど
山南は論理的に納得できる理由がなければ出来ないし、
永倉はどんな理由があっても汚いことは出来ないだろう。
582 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:15 ID:???: >>573
ああ、それは思った。
下手したら腹を切らされるかもしれないのに、永倉たちを焚き付けといて自分は不参加。
永倉たちはそこまで頭が回らなかったかもしれないけど、使い捨てのコマ扱いしてるよね。
583 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:15 ID:???: >>577
あそこでしーんとなったのは、
土方が山南こないでいいと言ったのが山南さんに聞こえちゃってたんじゃ。。。
と思って焦ったせいかとおもた
584 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:16 ID:???: 永倉はまだまだ仲間感覚でしかやってない感じがする。
原田の謹慎も仲間ならいいじゃないか的感覚のように見えたし。
山南は微妙にあの時代にああいう組織にいるのにそぐわない感じがする。
585 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:18 ID:???: 山南外しの件、自分も土方に他意はなかったように見えたなあ
報奨金の「いいよな?（→お前なら道理はわかるよな）」も
「指揮命令系統を図にしただけだ」という永倉に対する返答も土方の本心。
相手に対する反感や不満を自覚しているのはむしろ山南の方で、
土方は建白書の件で初めて山南に対する負の感情に火がついた…
そんな印象を受けました
586 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:18 ID:???: >>583
そこまでは考えないでしょ。
587 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:18 ID:???: 今日も暑いぞ　ちくしょうめが
 >>559 560
あの組織は土方のオリジナルじゃなく、近藤、土方の合作だと考えなきゃ成り立たない
とかぬかしてた椰子しってるぞ。昔、某サイトでみてバトルしてやったｗ
ナンバーツーに権限集中させるのはむしろ合理的であって、山○組のかつての大親分とかも
それを模倣してたとかほざいてたよｗ　トップにまで責任を波及させずに組織温存するには
あれしかないんだと。なにいってんだかなー　ゲラ
588 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:19 ID:???: >>582
でもそのことで山南は多分すごく悔やむんじゃないかな。多分来週あたり。
本人悪気はなかったんだろうし。
永倉もしっかり谷や武田にけんかうってるし、まあ直情な連中が
はねかえっていろいろやってる感じだね。
589 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:19 ID:???: 山南さんが建白書の裏幕だったってのも
この大河のみの解釈だから、一応。
なんだかなー。
女子のイジメっぽい雰囲気っていうのは見ててなんとなく思った。
590 ：名乗る程の者ではござらん ：04/08/02 01:22 ID:???: もっと徹底的に冷酷な鬼土方を見せてほしいよ。
ゴーモンだって逆さ釣りにして足の甲から五寸釘刺してろうそく立てて
火をつけるのを、楽しんでやってる場面とか見たかった。
下手な俳句を詠むおちゃめさと、冷酷さの二面性がいい。
なんで土方が悪役になるのを嫌がる人がいるんだろう？
悪役ほど楽しいものはないのにな。
いい人ばかりの生ぬるい新撰組はやだ。人殺しの集団なのに。
591 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:22 ID:???: 三谷の性格設定がはまってきた感じ。
山南は常識的な穏健派、永倉は一本気で公平な人間、でも融通は利かない。
土方の商人的な考え方とは相容れないだろうと自然に納得。
こういうのってどっちが悪いって話じゃないしな…。
592 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:22 ID:???: 土方歳三は女性的・・・ってそこかー！
見た目じゃなかったか
593 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:23 ID:???: 女子のいじめっぽいとか小学生っぽいとかよくいわれるけど、
組織内での権力闘争なんてそんな高尚で高度なやり方はないよ。
男同士が陰口いったり人脈確保に走ったり、裏で動いたりで、
それこそ女子のいじめと大差ない。
594 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:23 ID:???: ぐっさんの芝居とかとは関係なく
この大河の永倉のキャラクターって
融通きかないというか一見正論しか言わないやつって感じで
あんまり好きではない。
永倉が好きだって、出演者たちもあんまり言ってないよね。
（ぐっさんは別にして）
595 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:23 ID:???: >>585
それはちょっとかばいすぎでは？
他意はあきらかにあったと思うよ。
596 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:24 ID:???: >>594
なんでそんな話になるの？
597 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:25 ID:???: 今でも会社組織の派閥争いなんて死人が出てもおかしくない
陰険さあるからなー。

確かに大河の永倉、融通きかねーなーって感じだわな >>594
598 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:27 ID:???: 今日は面白かったから盛り上がってるね
599 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:28 ID:???: こんなヤンチャばっかりの隊士をまとめるのって本当に大変だと今回の放送を見て思った。
沖田の病気も山南さんとの対立も、近藤の煮え切らない態度も、永倉の建白書も
大変な事ばっかりなのに弱みを見せれないなんてな。
600 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:28 ID:???: まあどんなホンであれ、こうやって若いやつらが自分の信念をぶつけあって
バチバチしてる芝居を観てるのはものすごく爽快。それだけで今日はお腹一杯だ。
601 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:29 ID:???: >>590
藤原竜也が「３０話以降の土方は大嫌いだった」みたいな
とコメントするくらいだから、これから数話、土方は悪役に徹するんじゃないか？
いま土方が叩かれてるのも、山南に同情的な意見が多いのも
三谷の思うツボってやつなんだろう
602 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:29 ID:???: 先週などにくらべると明らかに盛り上がってるよね、どこも。
やっぱり新選組ドラマってこれが王道、という感じで。
603 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:30 ID:???: >>596
いや、だって今回のタイトル「永倉、反乱」だし。
今回放送について語るとつい。
いままでなんとなく思ってたんだがさ、て感じで。
604 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:30 ID:???: >>590
それを言うなら土方以外のヤツにも言わなきゃならん。
仲良し新選組の中ではまだ土方が一番マシなんじゃない？ｗ＞鬼っぷり
605 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:31 ID:???: >>599
弱みってことはうまくいかなくて悩んでいるということか？
うまくいかなくてイライラしてるくらいかと思った
自分は絶対正しいと思ってそう
606 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:32 ID:???: ココのスレの人ってドロドロ展開に耐性ある人多いな
これからの展開を考えると、ある意味羨ましいかも
607 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:34 ID:???: 先週はつまんなかったが今週は面白かったよ。

＞藤原竜也が「３０話以降の土方は大嫌いだったと

その発言、正式には、３１話から３２話まで大嫌いで
３３話で「コウジクン最高ジャン！」に変わったらしいが。
なんかその発言知ってるんで、今回の土方沖田の会話
俳句絡みと、会議の時に沖田が土方を庇う発言を
純粋に楽しめなかった…。この回の土方のことは、藤原は
どう思ったんだろ、と思ってしまって。
608 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:34 ID:???: もうもっとやれ気分だ。３０話は見るまですごい不安だったが
いざみたら不安どっかいったので、もうどろどろ展開もってやれーって気持ち。
土方と山南ももっとガシガシ殺意こめて睨んでくれえって気分。
609 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:35 ID:???: 悪事がばれて開き直る土方とか、
「図ったな」と言われる土方とか、
ものすごく燃えますよね
610 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:36 ID:???: 耐性っていうか・・・これを望んでおりましてんw
611 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:36 ID:???: >>607
じゃ、３０話だから土方を理解しているんじゃないの？
多分、来週の死に関してから、理解できなくなるんだと思う。
612 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:38 ID:???: ただどなるだけの、役所広司の土方を思い出した。
613 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:38 ID:???: 　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　' ""))ミヾｒ
　　　　　　(`<_´　ρ丿」〆　ﾍﾞﾍﾞﾝ　
　　　　　　/ y/　＾ヽO
　　　　　 Oゞ__|.／」
　　　　　（（__（_＿_ゝ
614 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:43 ID:???: ＞＞595
自分も土方に他意はないように見えた
永倉に問われて「ちがう」って答えたのも
本心からに見えたが

この大河では
山南と土方は意見が異なることはよくあるが
組織を動かして行く上で、いちばん自分の考えを
共感はしてなくても山南は理解してると思ってただけに
建白書の件では土方は裏切られた気分だったのかなと
615 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:46 ID:???: しかしほんとキャラたってるよな。

鴨焚き火の回で宿割りする時の永倉さんの行動に、当時はちょっとびっくりしたけど
今ならああ永倉らしいマイペースさだなって感じ。
永倉についてく沖田原田、それを注意する山南と、ひたすら仕事する土方、
あっちもこっちも気になる近藤さんを思い出して、
今と役割は変わらないけど重くなってきたなあって感じ。
616 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:47 ID:???: >>609
燃える燃える、超燃える。
それでふてぶてしく笑ってくれたら宇宙一燃える。
617 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:48 ID:???: >>613
今度、唄＋三味線を聞かせてね。
618 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:49 ID:???: 自分も他意はないようにみえたが、つまり、自分の目的（新選組を日本一にする！）
をかなえるために、合理的にすぱすぱ考えてやってるだけ。というのが
本人のノリではないかと。
ただ、人間の心情というのはただすぱすぱではいかないところがあって
そのあたりの微妙なフォローが抜けてるのが土方。だから
こんこんと自分の意図を説明するというよりは、てめーら
なんでわかんねーんだよ、となる。
そのあたりは、まだまだな人間ができてない土方、という感想ですた。

ただ、ひいき目でいえば、人間的な感情にひきずられるのを
あえて拒んでいる風にもよめなくもない・・・
619 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 01:53 ID:???: >>609 616
それは「萌える」ではないのか？w
620 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 02:02 ID:???: >>618
人間的に未熟ってのはあるよね。
まだまだ鬼に徹しきれない。
考えてみれば一日の中で弟分の病気告知されたり
糾弾されたり土方も一杯一杯だよ。背負いすぎ。
621 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 02:03 ID:???: >615
そうなんだよね。
基本的に昔から変わってないっつーか。

永倉の落書きを見に行かず仕事を黙々する土方と山南が
好きだった。今も好きだ。
この二人対照的だけど、組んだら最高ｺﾝﾋﾞだと思うんだがなー
ほんとうに惜しいよ。
622 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 02:05 ID:???: あんなあからさまに山南の意見を無視したり山南をはずしちゃうのは凄い
切れて怒鳴り散らしてバカかと思った
623 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 02:07 ID:???: 沖田にせがまれて「うぐいすや・・・」とよみはじめるところの表情
久しぶりになんかエロ系だった。
624 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 02:10 ID:???: >>619
( ´,_ゝ｀）いいえ。それで合ってますよ。
…そもそも「萌える」とは「燃える（熱中する、情熱を燃やす）」の
誤変換が元になった２ちゃんねるのみでつかわれる言葉です。
気をつけましょうね。おっと、また土方君のところで出しゃばってしまいました。
625 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 02:11 ID:???: 俳句の場面の土方は(　`_>´)が乗り移ったかと思うほどか○いかったな。
626 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 02:14 ID:???: でも正直、居残り組にもこっそりお金あげてほしかった。
史実はともかく、大河では土方が命令したんだし。
627 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 02:15 ID:???: >>625
同意！か○いすぎる・・・
628 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 02:18 ID:???: >>626
でも実際に居残り組にはお金は渡らなかったわけで・・・。
629 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 02:20 ID:???: 今後も居残り組になる奴と出陣する奴が出てくるから
方針が一貫してれば問題なかろう。
ま、池田屋ほどのボーナスはないのは後世の人間は知っているが
当時は、第二第三のさらなる大手柄をめざせばいいのだし。
きっと我先に我が隊がいきます！　となるだろう。
630 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 02:22 ID:???: >>626
ガイドブックでも土方が山南にそう指示したんだったっけ？
池田屋の回で土方が山南に頼んだの見た時
「あちゃ～・・・」って思った記憶がある
631 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 02:24 ID:???: >>618
同意。山南はずしも、決して組織から排除しようという他意があった訳ではなく
「山南は実戦向きじゃねーし、即断即決が必要な時にやたらと待ったを
　かけたがるから指揮系統に置かねぇ方がいいな」という（土方的には）きわめて
合理的な人事判断だったのではないかと。
問題は、「山南もその辺判ってるから納得するだろう」と思い込んでて
こうした積み重ねが相手を追い詰めることを予想できなかった点にあるのかなー
632 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 02:27 ID:???: 土方のなんでも帳の中身

・編制表
・発句メモ
・ころすりすと
・お買い物メモ
・お小遣いメモ
・日記
・かっちゃん観察日記
・山南さんに教えてもらったトリビア
633 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 02:29 ID:???: それは「としぞう」のなんでも帳では？
634 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 02:31 ID:???: うう・・・　　山南も土方も、お互いに「なんでわかってくれねーんだ」
と思いながらどんどんすれ違っていくのかなあ。
もっと腹割ってはなせば。　というのはやはり無理なのか。
近藤がうまくおさめるというのはやはり無理なのか。
歴史に文句いってもしようがないんだけど。
635 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 02:33 ID:???: >>607
中の人の感情と役は切り離して考えんと。
お互い大嫌いな役者二人が、ラヴシーン演じたりするんだし。
636 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 02:33 ID:???: 自分の思い込みが全て相手に理解されると思ったら大間違い
637 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 02:34 ID:???: ( ´,_ゝ｀）　腹を割ってみました
638 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 02:36 ID:???: >>637
わああ、まだ早い！
639 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 02:40 ID:???: アンチスレにこういう書き込みがあって、そういえばって不思議に思ったんだけど
今までも局長、副長、助勤だったよね？
なんで永倉はあんなに怒ったの？
やっぱり山南がはずされてたのが一番の原因？

154 名前：名乗る程の者ではござらん投稿日：04/08/01 23:56 ID:???
>>145
永倉がイチャモンつけるとこ、そのやりとりがそもそも変、強引。
> 永「（新しい編成）これでは近藤局長、土方副長の力が増すばかりだ」
> 土「新選組を大きくするにはなくてはならぬことだ」

局長・副長の「力が増す」ってなんでそう思ったんだか？　
基本的に以前となんも変わらんだろ？　副長助勤が隊長に名前変わっただけで。
（むしろ、副長助勤(隊長)たちに個別に隊員が割り当てられる構成だから、隊長の権力UPじゃね?）

永倉の疑問より、土方の返答の方が素っ頓狂だけどｗ　「何も変わってないけど？」でえーやん。
山南の名前を書いてないのは、やっぱ不自然だよなぁ。
あからさまなイジメともとれるけど、そうする意味がない…。
640 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 02:45 ID:???: >>639
アンチスレのコピペなんて、煽る気まんまんだなw
641 ：639：04/08/02 02:46 ID:???: >>640
いや、全然そんなつもりはなかったんだけど…
結局新選組の組織って新見とやり合ってた頃から
何にも変わってなかったのかどうか疑問に思っただけ
642 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 02:46 ID:???: 社長の親戚のお局ババアが権力握ってる会社
643 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 02:48 ID:???: イジメっていう発想が・・・いや語感が？解せない
644 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 02:48 ID:???: >>643
同意。
645 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 02:50 ID:???: 永倉は守旧派。
山南の名前を出したのも、別に山南のことをきにしたのではなく
ただ批判のだしにしただけ。
今後組織が大きくなることが十分予想されるが、そのときに、
トップが自分たち昔の仲間をないがしろにするのでは
と不安をもったのが不満の原因だと自分はみていて思ったが。
内実は大してかわらない組織の編成がえに文句つけたのも、
ただ批判のきっかけにしただけ。
646 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 02:50 ID:???: >>639
池田屋に山南をはずして以来、会津公にも山南といっしょには行かなくなってる。
今回なんて源さん連れて行ってるわけでしょ。
あきらかに同じ立場の副長であった山南を指揮系統からはずのは理屈としては
通らない。一本気ゆえに合理的だからが通じる人でもなさそうだし永倉は。
実際、試英館の４人で酒飲んだりしてるシーンがあったけど、そういうのが
普段の生活でも見えてたのかも（描かれてないが）、そういうものを永倉の
目で見ていて、どうも土方と近藤の組織私物化を危険視したのではない？

しかし…
腹を割って話し合うのは近藤と永倉じゃなくて、土方と山南なんだよな本当は…。
結局、建白書を持ちかけたのは山南なのに、報奨金の発案者は土方なのに
永倉に近藤が謝罪して終わってるから、脱走につなっちゃうんだよと思いつつ
史実は残酷だなと…
647 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 03:00 ID:???: >>646
史実とドラマがごっちゃになってるよ。

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