【大河】山本耕史の土方歳三 Part13【新選組！】

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1 ：斗南藩殿のレポを待ちながら：04/04/30 16:57 ID:???: 大河ドラマ「新選組！」土方歳三役の山本耕史について語るスレ。
関連情報は >>2-10辺り。

前スレ
【大河】山本耕史の土方歳三 Part12【新選組！】
http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/kin/1083128777/
417 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/01 23:26 ID:???: 斗南藩殿＆他の殿がこのスレに御来光されることを伏して祈りつつsage
418 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/01 23:49 ID:???: 潜在的にｵﾊﾟｰｲを秘めつつ真面目に土方を議論するスレはここですか？
419 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/01 23:50 ID:???: >>415
同意。外見も思考も対照的な二人がおもしろいなと思った。
対照的なコンビていうのは自然といえば自然かもしれないけど
不思議といえば不思議だなぁと。
420 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/01 23:55 ID:???: >>419
NHKアナの受け売りだけど、やっぱり写真に残った姿が和装と洋装っていうは、
象徴的だ
421 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/01 23:58 ID:???: でも、結果的に生き抜けなかったという点が土方の哀しいところ。
いくら洋装を纏って、近代戦法で戦う事が出来たとしても、
結局、明治の世を生きてゆく事は出来なかったんだよね。
近藤がもし生きていたら、違っていたのかもしれないね。
422 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/01 23:59 ID:???: 近藤→ピッチャー
土方→キャッチャー
423 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:01 ID:???: >>422
壬生ウルフズ
或いは
新選リッパーズ
424 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:01 ID:???: >>421
いや、新選組だった以上同じでしょ。
もし生き抜く事が出来るとすれば、旧幕軍が勝った場合のみ。
425 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:03 ID:???: >>424
>いや、新選組だった以上同じでしょ。

どういう意味？？？
426 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:04 ID:???: >>425
近藤が生きていても、近藤も土方も新選組の局長副長だったんだから、
後の世を生き抜くことは無理だっただろうって事。
427 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:05 ID:???: 近藤が流山で生き残っても、結局は戦死なり野垂れ死になりして、勝つことはなかった。
――といいたいのである。以下余談。
428 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:06 ID:???: >>421
土方は会津や蝦夷で長生きしない予定みたいな発言をしているので
生き抜くつもりははかったのでは。
429 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:08 ID:???: 散るからこそ花は美しい…
と考える日本人は滅びの美学が大好きなので
生き残った新選組なんてそれこそ歴史の狭間に埋もれたことだろう
430 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:10 ID:???: 新撰組嫌われまくり。
何はなくとも近藤土方の首だけは獲るぞおまいら（#ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
状態だったもよう。
トカゲの尻尾とも言う。
431 ：428：04/05/02 00:10 ID:???: なに書いてんだよ自分･･･

　>生き抜くつもりはなかったのでは。

でつ。
432 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:10 ID:???: 会津以降なんて戦況からして行く末読めてただろうしな。
433 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:12 ID:???: 「燃え剣」だと蝦夷地で徳川第二王朝構想みたいな話しだったけど、
やっぱりあり得ない話しだったのかね。
434 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:13 ID:???: 「土方は会津や蝦夷で長生きしない予定みたいな発言をしているので
　生き抜くつもりははかったのでは」

一見すると意味不明だが、後半の文章を漢字変換すると「生き抜くつもりは母勝ったのでは」となる。

つまり、本当の勝者は新選組の母・井上源三郎そのひとなんだよ！！（AA略
435 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:13 ID:???: ほんとのところを土方に聞いてみたい。おまいらの中にイタコいね？
436 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:15 ID:???: >>426-427
自分が「近藤がもし生きていたら、違っていたのかも」と言ったのは、
彼が斬首されずに獄にしばらく繋がれるというケースを想定したんだよ。
実際、処刑に反対する人達もいたわけだし、その動乱の状態だと、
もし、仮に１年でも獄に繋がれていたとしたら、状況は変わったかも
しれないと思うんだよね。
相馬だって終身遠島のはずが、２年くらいで赦しが出ちゃってるし、
明治政府が本格的に始動してからはゴタゴタで罪人どころじゃなかった
ようだし。
437 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:15 ID:???: 　　┏俺様用セーブポイント━━━━━━━━━━━━━━━━┓
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438 ：426：04/05/02 00:15 ID:???: 別にｱﾝﾁじゃないからね。近藤も土方も好きだし。
別に後の世を生き抜く事だけが価値があるとは思ってない。
新選組としても実績が大きかったからこそ、そこまで憎まれたんだと思うしね。

斬首になっても泰然としてた近藤も素晴らしいし、
土方は｢死に所・死に方を間違えなかった｣感があって良い。
439 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:17 ID:???: >>435
そういや、ココか本スレでイタコさんに行って、土方に聞いてみる～
なんて言ってた人いたけど、ホントに行ったのか？
まぁネタだろうけどｗ
440 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:19 ID:???: 心底もう駄目だと悟った（？）のは仙台が恭順したあたりだと思う。
だけどやれるだけのことはやってやるぜと。
441 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:21 ID:???: 永倉や斎藤みたいな新選組幹部集も、ちゃっかり生き残ってるしな。
臭い飯を食ってたら世の中変わってました、てなこともなくはない。
近藤も、「東京」になった江戸を見て呆然とした、鳥居耀蔵みたいな生涯を送ったかもしれん。

そしたら、新選組の史料も今の比じゃなく充実したのになァ。
442 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:21 ID:???: 土方が生き延びていたら～
とかいう話しが出るのって、やっぱり土方に人気あるからだよね
とキモレスしてみる。
443 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:22 ID:???: 大丸京都店の新選組！展に行ってきました。
土方の小道具である、
刀（当然赤い紐付き)・鎖帷子・石田散薬の袋・つづら・隊服
等がありました。(襲名披露の武田信玄みたいだーの鎧等)
当然撮影禁止ですが、入場無料なので、
近場の方にはお勧めです。
あと、初期のメイキングも放映されていますので、
見逃した方は是非。
444 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:22 ID:???: もうそろそろ板かえた方がよくね？
445 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:23 ID:???: いや、開陽が座礁した時じゃないのか？＞心底駄目

でも、自分も「生き抜けなかった」じゃなくて
「生き抜く気はなかった」に１土方。
446 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:23 ID:???: >>444
いずこに？
447 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:24 ID:???: (・　∀　・)なぁぜだぁ～！
448 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:24 ID:???: >>436
あの時代を思うと、近藤がどうなったか分からない内に
土方は転戦→戦死って事になってても不思議じゃない気がする。
449 ：斎藤：04/05/02 00:26 ID:???: ┌────────────────────────────────────┐
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450 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:26 ID:???: >>441
そうそう。
斉藤なんてよく生き残れたなぁ～と思うよ。
函館の幕軍幹部にしても、切腹しようとした榎本もその後大臣だし。
新選組の局長・副長だから絶対に生き残る事は不可能だったとは思えない。
どちかと言うと、運が悪かったのだと思う。
あるいは、運を使い果たしたか。
451 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:27 ID:???: >>449-450　わら
452 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:27 ID:???: 日本史板は閑散としているよ。
453 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:28 ID:???: >>445
なるほど･･･
あれで津軽海峡の制海権が失われて、薩長軍の蝦夷への進軍が可能になった
わけだからね。
良順先生への別れの言葉があるから、仙台時代と思ってたよ。
454 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:28 ID:???: >>444
日本史板？
自分はどっちでもいいや。判断は皆にまかせる。
455 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:28 ID:???: ブリュネと渡仏して、陸軍のスペシャリストとして帰国する土方。
むしろフランスで皇帝陛下の軍人になってもいいけど。

一番最初に覚える仏語「ジュテ～ム」
456 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:29 ID:???: >>443
報告乙！

＞あと、初期のメイキングも放映されていますので、

どんなの？テレビで放送済のやつですか？（野試合の場面とか…
それとも未放送分？
457 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:29 ID:???: 楽しくいこうぜ～
458 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:29 ID:???: >>450
生き残ることが不可能だったか不可能でなかったかは今となってはわからんけど
「運が悪かった」「運を使い果たした」ということとは別に
「生き残る気がなかった」ということもあり得る。
459 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:30 ID:???: >>455
「おいど」はフランス語でなんて言うの？
460 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:30 ID:???: (　`_>´)ジュテ～ム？
461 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:30 ID:???: (　`_>´)コマンタレブー
462 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:31 ID:???: >>458
｢ここで降伏して万が一赦されれば、地下の近藤に会わせる顔がない」
だからね～。
463 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:32 ID:???: 放送されていないメイキングなら、
地方からでも見に行きたいくらい。
464 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:32 ID:???: (･　∀　･)　異人の言葉を話せるなんて土方さんたらさすがですね～
465 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:34 ID:???: >>458
自分は流山の時点では生き残る気が土方にはあったと思ってる。
それが、死ぬ気で行けるところまで行こう！に変わったのは
近藤斬首を知ってからだと思う。
で、蝦夷では死ぬ気以前にある種の厭世観みたいなものがつきまとう。
466 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:35 ID:???: 見逃した方はってあるから放送されたものじゃ？
467 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:37 ID:???: >>462
その発言って、結局、近藤が死んでるから・・・って事にならない？
だとすると、近藤が生きていたら結果は違っていた可能性も
出てくるというのもあり得るよ。
468 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:37 ID:???: >>450
確かに近藤は当たった相手（投降した軍の指揮官？）が悪かった。
薩長軍側でも彼が一角の人物だと認めていた人はいたらしいし。
（斬首になったことを知って、なんてことをしたんだ！と怒った人がいたね）
案外、後に明治政府から取り立てられたりしたかもしれない。

土方が好きだ。
469 ：443：04/05/02 00:39 ID:???: >>456さん
説明が足りなくて、申し訳ないです。
大河開始前に放映されたものです。
「新選組！を熱くする男たち」と
神田山陽氏が司会をつとめている２つを上映中でした。
5/5までです。

ちなみにＮＨＫ大阪放送局でも、メイキング上映中でした。
それもすでに放映済みの分です。
そちらでは、土方関連ものは、渋扇のみ展示で、
他は、松平様の服・つねの懐剣等が展示されています。
470 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:39 ID:???: >>456
放送されたヤツ。
「見どころガイド」ともうひとつの方。
471 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:39 ID:???: もう大河からずいぶん離れてきているよ。
472 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:40 ID:???: >465
死んで欲しくない身近な部下は蝦夷から落延びさせて
特攻な上司持った他の部下があまりにも可哀想だと思う。
後ろから撃たれた仮説も納得してしまいそう…
それとも、行き場のない配下に逝き場セッテングしたのだろうか？
473 ：470：04/05/02 00:41 ID:???: ありゃりゃ、443さんｺﾞﾒｿ。
474 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:41 ID:???: >>471
明日には帰るから、心配要らぬ
475 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:41 ID:???: これ以上の話は、史実土方スレの方じゃないかな？
476 ：458：04/05/02 00:42 ID:???: >>465
うん自分も土方は流山から少なくとも会津に入るまでは
生き残る気があったと考えている。
流山～会津までの行動をみてもそう思う。
というか、ほかの部分も割と同意。

今度の大河では流山以降はないわけだが
函館レポによると、山本が、
最後は蝦夷での土方になることを頭に入れて
流山までの土方を演じる発言をしたそうなので
楽しみにしている。
477 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:43 ID:???: >>472
いや・・・・他の新選組隊士は、別に土方の為に戦っていた訳じゃないだろ？
脱走しようと思えば幾らでも出来る状態で最後まで戦い抜いたんだから
そういう見方は他隊士に失礼だと思うが・・・・。
478 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:43 ID:???: 移動ってそんなにイヤなのかな？
日本史板じゃダメなの？
479 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:43 ID:???: >>468
薩摩の有馬藤太は近藤処刑令を出した香川に絶縁状を送ってる。
実は自分も、あの明治元年～２年の本当にしっちゃかめっちゃかな
状態さえ乗り切れれば、近藤も土方もその後明治政府下で働いて
いたのでは？と思ってる。大鳥も土方についてそんな風に言ってたよね。

土方が好きだ。
480 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:44 ID:???: 自治厨が出てきて怒られる前に誘導を貼っておく。
コアな史実話をしたい人はこちらへ。

【新撰組】土方歳三について語るスレ【新選組】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1079617042/l50
481 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:47 ID:???: 土方の心情を推理するのもダメなんだ。
ふ～ん。
482 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:47 ID:???: ｜_>´)・・・・・そろそろ出てもいいか？
483 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:48 ID:???: >>478
つーか、史実の話もこのスレじゃあさんざんして来たよ。
一概に大河と無関係とは言えないでしょ。
何でそんなに嫌がるの？
違う話をしたいなら、新しい話題をふってよ。

土方が好きだ。
484 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:48 ID:???: >>472
> 死んで欲しくない身近な部下は蝦夷から落延びさせて
市村のこと？
あれは、まだ少年だからあまりに不憫に思ったからじゃ？

蝦夷では常勝将軍で、みんな土方がいれば負けないって信じてた。
最期だって、燃え剣みたいに死にに行ったんじゃない。
いつもの出撃と同じだったが、弾が当たってしまっただけかと。
485 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:48 ID:???: 今現在土方ヲタと山本ヲタとどっちが多いの？
私は新選組大河ではまって史実、創作、大河がブレンドされつつ
土方に興味あるので日本史板の関連スレ住人だけど
其処だけでは語りきれないもやもやが…
486 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:48 ID:???: 意地になってない？
487 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:49 ID:???: 山本は流山以降の土方も想像しながら演じるって言ってるけどね。
蝦夷地時代の話しとかしちゃいけないのか。
488 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:49 ID:???: 別にトピックは一つに絞る必要はないのだから、したい話をすればいいじゃん。
489 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:50 ID:???: 流れを中途半端に断ち切ると、嵐を呼んだり、レスが断ち切れたりと色々大変。
放っておけばよかたい。
490 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:50 ID:???: さんざん住み分け問題ではスレが荒れた過去があるからねー。
神経質になる人の気持ちもわかる。
史実話でも大河の展開予想にからめるとかしてみればよいと思うが。
491 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:51 ID:???: 史実の土方ファンではない。
どっちかっていうと大河の土方ファン。
そこから史実の方にも興味行くかというと案外そうでもないんだな自分の場合。
492 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:51 ID:???: 今このながれのまま他板へ逝けるか？

土方はん、好とりますえ。
493 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:52 ID:???: ちょっとコアすぎるし、
ここじゃないといけないとも思われない。
494 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:52 ID:???: 移転しろとか言ってる人って、新選組とか幕末に興味ないんだろうね。
ただ単に山本のファンだっつー。
495 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:52 ID:???: >>484
いつもの出撃じゃなくて
新政府軍の総攻撃の日、
弁天台場で孤立していた新選組（島田とか相馬もいた）を救出するといって
敵にほぼ制圧されていた函館市街へ
少人数で出撃したんじゃなかったっけ。
これってほぼ自殺行為なのでは･･･
496 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:52 ID:???: >>485
ここに来てる人は基本的に土方ヲタで山本ヲタな人だと思うよ。
どっちか片方だけに該当という人は、それこそ違うスレに行くんじゃないのかな～？
497 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:53 ID:???: 別に色んなファンがいていいと思うが >>494
大河で山本土方に興味もった人は史実の土方も絶対興味もたないといけないもんなのか？
どういう感じでファンしてようと自由だろっての。
498 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:53 ID:???: >>494
なんでそうなるかなあ
499 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:54 ID:???: 史実の土方ﾌｧﾝ。大河の土方も凄い好きだ。
500 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:54 ID:???: 史実土方ファンで、山本土方ファンで、中の人も好きになっちまった椰子だよ。
501 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:54 ID:???: 史実話し嫌な人はスルーすれば？
歴史に基いたドラマなんだから、歴史的事実に思いを馳せるのはしょうがない
502 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:54 ID:???: >>493
コアだとは思わないな～。
何でそんなに追い出したいの？
みんな、この流れ容認傾向なのに。
503 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:54 ID:???: 史実にも興味はあるけど、滔々と語られるのもね
504 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:55 ID:???: >>503
だからスルーしろよ。
505 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:56 ID:???: 今夜も荒れてまいりました
506 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:56 ID:???: 少し前の時代劇板土方スレみたいになってきたな。

昨日までは山本レポで盛り上がってたし、今日は史実話。
放送があれば元に戻るから放っておけばよろしい。
自分はその変化を楽しんでるよ。
507 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:56 ID:???: ここで史実話しで盛り上がるのは、それだけ需要があるから。
史実話し嫌だって人は、演劇板逝けば。
508 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:56 ID:???: うん。史実話も多少はいいが、延々やられるのはなぁ。
なんで追い出すんだっていうが、そういう話しが出来るスレがあるのに
なんでここで延々とやりがたるんだって思えてくる。
やってる方がこれ以上はあっちで、って流れになんでならないんだろう。
509 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:56 ID:???: >>495
> これってほぼ自殺行為なのでは･･･
戦さはいつだって自殺行為みたいなもんだと思うぜ。
今日たまたま生き残ったか死んじゃったかってことだけさ。
510 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:57 ID:???: >>497
別に史実土方に興味なくてもいいと思う。
でも、史実土方にも興味がある人が多いわけだから、その現状はしょうがない。
今夜はそういう人が集まっている。
貴方が史実以外の話題を出しなよ。
乗れる話なら、乗るからさ。
511 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:57 ID:???: >>506
よっ！大人だね！
512 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:57 ID:???: 史実話を続けたい人は最後に大河についても一言付け加えるのはいかがですか？
さすれば板違いとの指摘もなくなろう。

山本土方が好きだ。
513 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:57 ID:???: 何のためにスレを分けたんだろう。
514 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:58 ID:???: (　´,_ゝ`)ﾏﾀｰﾘ行きましょうよ。ﾏﾀｰﾘとね。
515 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:59 ID:???: なんでここで史実話しをしたいかっていうと、大河の土方がすごい良いから、
大河ベースで史実話したいんじゃないの？
板違いじゃないじゃん。
516 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:59 ID:???: >>495
土方も死ぬ覚悟はかなりあったと思う。
無謀だし。
517 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/02 00:59 ID:???: 中の人の話がしたければ演劇版に行けばていうのは
史実話がしたければ日本史版に行けってのとどこが違うんだ？

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0ch BBS 2005-06-05